value bet ou pot control ???

freeze-out à Namur, 10.000 jetons au départ, 35 joueurs, tous ont un tapis entre 9.000 & 11.000.
fin du 2e niveau aux blindes 50-100, 7 joueurs à table,
jamais vu Vilain, pas d'info pertinente relevée depuis le début.

Vilain, UTG, ouvre à 375, pot=525, fold jusque
Hero, cut-off; il suit avec .
fold des autres joueurs, pot=900.

le flop est sympa mais dangereux :

Vilain mise 600 (pot=1.500)

raise en value bet/protection ou call en pot control ?????

question subsidiaire : même question avec au lieu de A10.

son ouverture à 375 correspondait elle à un "standard" de la table ou s'agit il clairement dune grosse mise ?

A) je n'aime pas de suivre même en position avec ce genre de main, qui est plutôt une main d'attaque qu'autre chose...

-c'est typiquement le genre de main pour se mettre dans une configuration compliquée parce qu'un raise d'un joueur lambda depuis utg est souvent signe de force...
-quand on touchera, on ne sera jamais vraiment certain d'être devant.
-je préfère dans cette configuration suivre avec des connecteurs assortis ou des gapers assortis à un ou deux trous...
-si je veux jouer cette main, ce qui sera plutôt rare, vu ma tight attitude, je préfère sur-relancer pré-flop.

B) Il faut quand même analyser le truc... alors quelles sont les mains qui me battent à ce moment de la partie?
AA, JJ, TT, AJ, KQ... et elles sont presque toutes dans la range d'un UTG lambda.

D'un autre côté, c'est difficile de jeter sans la moindre information deux paires flopées...

Comment interpréter le size betting à 2/3 du pot?

Souvent il aura touché, l'as ou deux paires...

Mais aussi:

-soit il a un monstre et espère créer de l'action derrière lui (dans ce cas le bet est quand même assez élevé).
-soit il a une main comme deux rois, ou deux dames, voir pp9 ou même KJ... et conti bet dans l'espoir de faire coucher tout le monde à bas prix.
-soit il a un draw, et essaie de voir une turn pour pas cher... (98s ?)

Oublions le troisième cas, qui n'est qu'hypothétique vu la position du coco...

Que ferais-je si j'avais le nuts? KQ...

Ah...bonne question...

Pour extraire un maximum de valeur, je paierais simplement...

Je pense dès lors qu'il faut jouer comme si j'avais le nuts...

La turn peut être mauvaise pour moi, mais pour lui aussi.... Je garderai alors l'avantage de la position pour décider de la suite du coup. Les turns que je ne veux pas voir ne sont pas très nombreuses et se limitent aux K, aux Q, et aux J (idem pour lui).

En callant juste avec le nuts, je peux l'inciter à bluffer des cartes lambda... Si il n'a pas grand chose, je ne prendrai pas plus de valeur en relançant.

Par ailleurs, il est fort tôt dans le tournoi pour créer un monster pot dès le flop...

Pour les deux mains (AT ou KQ), je call, et je profite de ma position pour décider en fonction de l'action au turn, et de la texture prise par le board avec la 4ème carte.


NB: en sur-relançant ou foldant pré-flop, on évite souvent ces situations compliquées...

bobo a écrit:

son ouverture à 375 correspondait elle à un "standard" de la table ou s'agit il clairement dune grosse mise ?

Bof, ni l'un ni l'autre.
Ça ne m'a pas interpellé que ce soit 3,75 x la BB plutôt que le standard 3 x BB.

Ceci dit, à la 1e main du tournoi, aux bl. 25-50, une joueuse (qui n'est pas concernée par le problème en cours) a ouvert
de 400 (8 BB !!!) en utg+1...
Bref, du tout venant, d'où mon "pas d'info pertinente relevée depuis le début".

@Julien : la longueur de ta réponse me conforte dans l'idée que le problème est complexe.

Marcelbecari a écrit:

A) je n'aime pas de suivre même en position avec ce genre de main, qui est plutôt une main d'attaque qu'autre chose...
....
NB: en sur-relançant ou foldant pré-flop, on évite souvent ces situations compliquées...

Je savais que l'un ou l'autre (ou beaucoup ?) allait tiquer à propos de mon call avec AT.
Mais à ce niveau de blindes (50-100, avec un stack de +/- 10.000), je ne voulais pas jeter ni jouer directement un gros pot.
Je suis d'accord que le call est discutable. Est-il "mauvais" pour autant ?

Je note que tu votes pour le call au flop
J'imagine qu'après ta réponse très circonstanciée, peu de posteurs vont émettre un avis, sauf pour justifier un raise.
J'attends l'éventuel avis des raiseurs.

JM

mutt_mark a écrit:

Ceci dit, à la 1e main du tournoi, aux bl. 25-50, une joueuse (qui n'est pas concernée par le problème en cours) a ouvert
de 400 (8 BB !!!) en utg+1...

Ben quoi, elle avait deux as ou As roi et venait de lire le Kill Elky orange....

mutt_mark a écrit:

@Julien : la longueur de ta réponse me conforte dans l'idée que le problème est complexe.

Mais non, je veux concurrencer Nirvananight pour l'award de meilleur stratège 2012...

mutt_mark a écrit:

Je savais que l'un ou l'autre (ou beaucoup ?) allait tiquer à propos de mon call avec AT.
Mais à ce niveau de blindes (50-100, avec un stack de +/- 10.000), je ne voulais pas jeter ni jouer directement un gros pot.
Je suis d'accord que le call est discutable. Est-il "mauvais" pour autant ?

Je note que tu votes pour le call au flop
J'imagine qu'après ta réponse très circonstanciée, peu de posteurs vont émettre un avis, sauf pour justifier un raise.
J'attends l'éventuel avis des raiseurs.

JM

-si le AT avait été de la même couleur, je pense qu'un call aurait eu plus de valeur... Mais comme ça... bof...

Le souci c'est que cette main sera souvent dominée (AK, AQ, AJ, AA, KK, QQ, JJ, TT) et en payant, tu espères minimum deux paires... Même en étant deep, les chances de prendre deux paires au flop sont déjà fort minces, et dans le cas où la 3ème carte serait K, Q ou J... cela ne te ferait même pas plaisir...

Je considère le poker comme un jeu de tirages... Et avec ce genre de main, non assortie, tu n'auras jamais beaucoup de tirages...

Je crois que c'est quand même se compliquer la vie que de s'impliquer dans un pot, même en position, avec une 1/2 main...

Si tu floppes moins bien, genre T52... ou A93... tu vas souvent devoir te résoudre à jeter ta main alors qu'elle a touché TP...

Ici, ok, tu floppes deux paires... mais tu es soit loin devant, soit loin derrière... Pas de juste milieu imo... Soit tu ne gagneras pas grand chose, soit tu perdras beaucoup... pour ça je préfère un joli 86s dont l'invisibilité, en cas de touchette, te sera bien plus profitable.

Par ailleurs tu dis que tu ne voulais pas jeter...comme si la main était vraiment belle... ce qui est loin d'être le cas...

Il y a un adage que j'aime particulièrement et qui dit que les jetons perdus ont plus de valeur que les jetons gagnés en début de tournoi...

Alors pour moi, soit tu es serré, et tu t'en vas du coup... Tu économises des jetons. Soit tu es agro, tu décides de jouer un coup en position, en prenant le contrôle du coup. Avoir le contrôle du coup est vraiment un concept important, parce que ça montre qui domine la table, et en jouant ainsi, tu peux dicter les mises, et manipuler plus facilement les adversaires...

Marcelbecari a écrit:

mutt_mark a écrit:

Ceci dit, à la 1e main du tournoi, aux bl. 25-50, une joueuse (qui n'est pas concernée par le problème en cours) a ouvert de 400 (8 BB !!!) en utg+1...

Ben quoi, elle avait deux as ou As roi et venait de lire le Kill Elky orange....

Sais pas si elle avait AA/AR, personne n'a suivi !

J'ai lu "Kill Phil", ça ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.

Pour le reste, c'est sûr qu'avoir l'initiative est préférable.
Mais imaginons : tu relances les 375, d'environ x 2,67 = 1.000
Les autres passent & il suit (pot=2.150).
Le flop est le même & il mise (car il a lu D. Bronson qui préconise "raise into the raiser")
2/3 du pot, soit 1.400 (pot=3.550).

Now what ?

JM

mutt_mark a écrit:

Marcelbecari a écrit:

mutt_mark a écrit:

Ceci dit, à la 1e main du tournoi, aux bl. 25-50, une joueuse (qui n'est pas concernée par le problème en cours) a ouvert de 400 (8 BB !!!) en utg+1...

Ben quoi, elle avait deux as ou As roi et venait de lire le Kill Elky orange....

Sais pas si elle avait AA/AR, personne n'a suivi !

J'ai lu "Kill Phil", ça ne m'a pas laissé un souvenir impérissable.

Pour le reste, c'est sûr qu'avoir l'initiative est préférable.
Mais imaginons : tu relances les 375, d'environ x 2,67 = 1.000
Les autres passent & il suit (pot=2.150).
Le flop est le même & il mise (car il a lu D. Bronson qui préconise "raise into the raiser")
2/3 du pot, soit 1.400 (pot=3.550).

Now what ?

JM

C'est pour ça que je préfère fold pré-flop... LOL

Mais si il donk-bet un tel flop à 2/3 pot, je suis plus que probablement devant... et le relancerai violemment.

Avec un monstre, il m'aurait 4-bet pré-flop, ou en cas de slowplay, il me laisserait faire mon conti-bet...

Un mise de 2/3 pot dans cette configuration ne représente pas grand chose, si ce n'est une tentative avec un AS moyen, ou une seconde paire de reprendre le contrôle du coup... au cas où l'as m'aurait impressionné...

Pour moi call pre flop vu la position, sur relance a hauteur du pot dans les deux cas. Si le gars te surrelance à tapis, VV?RD? si il call, tu reattaques et tu vois... Le problème est que tu commences à être commited. Maintenant j'ai été sorti avec pas mal de ces mains car justement tu tombes sur un AS V, RD, AS R qu'il touchera, VV,... mais selon moi that's poker. Maintenant mes résultats parlent d'eux même... rien à signaler

Alors :
Avec AT , je control pot , lol et avec KQ , je control pot !!!!!

Je m'explique , comme le dit Julien , soit on est loin devant , ou loin derrière ( Lapalisse n'aurait pas dit mieux !! ) Si on est devant ( KK-AK-AQ ) on peut très vite se retrouver derrière avec très peu de chance de repasser devant , nous sommes en début de tournoi , notre stack est confortable ,il nous reste du temps si jamais on doit jeter . Car si on relance vers les les 2000 et qu'il surrelance , on est mal et on a perdu bcp , le simple call nous permet de peut etre stopper le coup ( si il n'a rien ) et si il a qqchose de voir ce qu'il en fait , je n'aurai perdu que 1000 ! au lieu de 2400 . Mais disons franchement que c'est le moment du tournoi qui me freinerait le plus.
Pour le KQ , je pot control aussi et si par miracle , je suis tjr max riv , alors je gratterai ce que je peux !

mmhhhh .... quand même, avec double paire AT je ne souhaite pas voir la turn, je relance donc au flop (le call en position preflop ne me dérange pas plus que ça, vu les stacks respectives)

En cas de résistance à ma relance, je deviendrais prudent.

Avec QK par contre, un control pot est de mise (si je puis dire)

"Si on est devant ( KK-AK-AQ ) on peut très vite se retrouver derrière avec très peu de chance de repasser devant"

Du grand art ça Ram

ronaltinhooo a écrit:

"Si on est devant ( KK-AK-AQ ) on peut très vite se retrouver derrière avec très peu de chance de repasser devant"

Du grand art ça Ram

C ce que je me suis dit en relisant mais pourtant Ca reste logique !!!

Bon tout d'abord AT :
Tout d'abord je me suis dit surrelancer au flop car on est quand même devant la range de vilain IMO, le soucis c'est de savoir s'il ira broke avec AK et AQ ou s'il arrivera à folder. Sans indications, je pense que l'induce bluff n'est pas une mauvaise stratégie et on ré-évalue sa main au turn en fonction de l'action.
Cela dit, comme julien, je n'aime pas le call en position avec ATo, la cote implicite inversée est beaucoup trop grande avec ATo. ( Cote implicite inversée = on perdra de gros pot et on en gagnera des petits).

Pour KQ :
Pour les même raisons que ATo, je folderais KQo préflop, maintenant, sur un flop pareil, on a la nut et on ne veut pas voir de T, J, A, K, Q. Les K et Q vont tuer l'action à moins qu'on ait tout les deux la quinte, et les T J A seront des scared carte qui vont nous obligé à ralentir l'action.
Pour moi tant que je suis devant, je fais gonfler le pot. C'est donc une grosse surrelance à +/- 2.000. C'est un léger overbet qui lui fera bien comprendre que soit il doit boiter soit il doit fold mais qu'en aucun cas il s'en tirera avec un call ! s'il call quand même et qu'une doublette vient au tableau ce sera sick (19% que ça arrive) mais j'aurai encore un tapis décent en cas d'action adverse pour folder sans trop de dificultées. S'il non j'aurai la position pour pot contrôle.


Joke on

Marcelbecari a écrit:

-si je veux jouer cette main, ce qui sera plutôt rare, vu ma tight attitude (...)

Et mon cul c'est du poulet ?
Rappel moi un peu la main avec laquelle tu m'as 4bet depuis UTG (ou UTG+1) préflop lors du live WP ?

Tight attitude ... mon cul ouai !

Joke off

Pour ma part voici mon raisonnement ( de fish pour certainS ):

De manière générale je n'aime pas les call, donc je relance ou fold...surtout en position.

Si je décide de jouer AT qui est une main qui risque d'être dominée, je vais relancer en position, cela aura le mérite de :
- brouiller les pistes de mon adversaire sur ma range
- savoir de suite s'il me revient dessus ( c'est qu'il y a du lourd en face),
- s'il call , il aura tendance à checker au flop et j'aurai le control du coup ( s'il donkbet, j'ai encore le choix de la jouer comme Julien, de call ou d'abandonner le coup)

Néanmoins, cette une main qui nous fera plus perdre que gagner !!!...


Si j'ai KQ, (j'aime plus ce genre de mains, depuis mes coaching ;-) ), ce sont des mains souvent dominées et elles font perdre plus que ce qu'on gagne. Mais sur ce flop de rêve je mise co un cbet à 40% du tapis, s'il a un montre il va me revenir dessus et c'est ce que je souhaite, s'il a un jeu moyen, il va qd même suivre, ce cbet qui ne veut rien dire pour lui....le pot gonfle, c'est bon pour moi et si une figure apprait à la turn, il n'y aura pus d'action...Je prend donc de suite ce que je peux prendre....


Remarque : AT KJ, KQ,QJ, K10...sont des mains qui même en posiiton sont difficiles à jouer, car lorsque tu auras touché, tu n'es pas capable de savoir ou tu en es, dominé ou pas ?

Ces mains demandent à ce que tu joues très bien les flop et turn, que tu vas parfois devoir investir beaucoup pour sortir vainqueur avec des sueurs froides... EV- ( je pense)

Avec le nombre de jetons que tu as, et à ce moment du tournoi, je n'aurais pas joué ce mains, surtout face à une relance UTG.

Par contre j'aurai plus facilement joué les gappeurs, qui sont des mains avec beaucoup de cote implicite, qui peuvent rapporter beaucoup et avec lesquelles on ne doit pas forcement investir beaucoup.

PS : Relancer en position avec des gappeurs, c'est la qu'on prépare le piège et qu'on est invisible pour prendre un max...

Tout ça est fort intéressant & je me félicite d'avoir posté le problème.

Je retiens que j'aurais dû jeter AT. Soit.

Au flop, j'approuve sans réserve l'avis de Djé :

dje2007 a écrit:

mmhhhh .... quand même, avec double paire AT je ne souhaite pas voir la turn, je relance donc au flop (le call en position preflop ne me dérange pas plus que ça, vu les stacks respectives)
En cas de résistance à ma relance, je deviendrais prudent.
Avec QK par contre, un control pot est de mise (si je puis dire)

Mais adoptons l'avis de la majorité & suivons les 600.
Le pot est maintenant de 2.100.

Le turn est une vraie brique. Situation :

turn

Vilain mise 1.300. Pot=3.400.

Que faites-vous avec ?

JM

je file vers ma finale de coupe LBF de bridge (que mon équipe a gagnée l'année passée )
retour au forum ce soir

bonne chance JM

Cette relance , en ce qui e concerne m'inquiète moins, je la trouve assez légère , je le vois sur un as fort ,si il avait AA-JJ-TT il , a mon avis attaque + fort puisque le flop est dangereux et qu'il me laisserait encore une carte pas trop cher. Je vais donc a nouveau juste coller avec AT , vous allume dire pourquoi puisque tu le vois plus faible que moi et bien pour la simple raison que je le pense la mais je n'en suis pas sur , je suis rentre avec une main difficile et je dois être prudent.
Pour le KQ , cette fois je relance a 2800 , la chance qu'il touche full s'amoindri et je veux prendre + de jetons, si il a AA-JJ-TT , il collera ou shovera , cool. Si il a moins , soit il couchera ( et j'aurai pris ce qui avait a prendre) soit il collera et vu ses outs je pourrai gratter encore un peu si c une brique ; si c une carte dangereuse alors on reverra la tactique !

raise flop, call turn et cold call river.

comme precedemment mentionné, je réattaques 3500. S'il surelance à tapis soit il a flopé un brelan, et tu jetes... Soit une suite, et tu jetes... soit il en a des fameuses (RR), et tu jetes... et là tu sais que tu lui en prendras plus plus tard.

S'il call, grande chance d'avoir un check derrière, que tu t'empresseras de checker. S'il min raise tu suis et tu auras encore perdu un peu s'il est devant.

StefM a écrit:

bonne chance JM

Merci.
Mais cette année, résultat logique avec une équipe un peu moins forte : 6e/18.

mutt_mark a écrit:

freeze-out à Namur, 10.000 jetons au départ, 35 joueurs, tous ont un tapis entre 9.000 & 11.000.
fin du 2e niveau aux blindes 50-100, 7 joueurs à table,
jamais vu Vilain, pas d'info pertinente relevée depuis le début.
Vilain, UTG, ouvre à 375, pot=525, fold jusque
Hero, cut-off; il suit avec .
fold des autres joueurs, pot=900.
le flop est sympa mais dangereux :
Vilain mise 600 (pot=1.500)
raise en value bet/protection ou call en pot control ?????
question subsidiaire : même question avec au lieu de A10.

Épilogue.
Avec 25 fois la valeur de la relance initiale, je m'étais crû autorisé de suivre avec AT, en position.

Après la mise de 600 au flop, j'avais, comme Djé, mais à l'inverse de la majorité, relancé à 1.500.
En me disant que j'aurais misé pareil avec les nuts (KQ), mais bien sûr, il n'était pas obligé de penser pareillement.
Ce qui fait que, quand il a relancé à tapis (total +/- 10.000), j'ai suivi, ne le voyant, à tort, que sur AK.
Le turn & la river ne m'ont pas aidé car il avait .

Mais je me suis rattrapé une semaine après.
Problème à suivre ce soir.

JM

Je le savais qu'il fallait se méfier de cet AT !!

ramstein007 a écrit:

Je le savais qu'il fallait se méfier de cet AT !!

Ouais, tu as raison & je l'ai appris à mes dépens.
Et d'ailleurs, Patrick B., il l'a dit aussi, q'une des mains qu'il aime le moins, c'est AT.
Vu aujourd'hui dans un enregistrement du WPT sur betv.

C'est vrai qu'AT est très délicat à jouer.

JM

mutt_mark a écrit:

ramstein007 a écrit:

Je le savais qu'il fallait se méfier de cet AT !!

Ouais, tu as raison & je l'ai appris à mes dépens.
Et d'ailleurs, Patrick B., il l'a dit aussi, q'une des mains qu'il aime le moins, c'est AT.
Vu aujourd'hui dans un enregistrement du WPT sur betv.

C'est vrai qu'AT est très délicat à jouer.

JM

Je le regarde demain sur betv , je le verrai aussi !!!!

J'adooooore Patriiiiiiiiiiiiiiiiick ! ( et c vrai en + )

Arf j'ai déjà vu le résultat donc j'ai peur d'être un peu RO mais pas grave.

Comme plusieurs l'ont dit, suivre avec AT même IP est, dans l'absolu, une erreur à cause de la cote implicite inversée (bon à Namur, on peut quand même bien élargir fortement la range des villains mais quand même, le GAP concept nous dit qu'on est dominé la plupart du temps !)

Après, analysons la range de villain qu'on bat au flop : AQ+ est la seule range qu'on va battre en admettant que villain ne bluffe pas dans la range qui nous bat, il y a KQ, AJ, AA, JJ, TT. Après villain peut C-bet aussi avec QQ ou KK mais un raise ici devrait le faire fold donc on ne valuera que AK et AQ. Autant dire que float ici ne sert pas à grande chose (même si on a bien floppé !)

Après, je ne dis pas que je l'aurais joué différemment en live sachant que beaucoup de joueurs ont des range parfois exotiques héhéhé

Au final, c'est un setup quand même et je pense que t'as réussi à ne pas trop perdre dans ce coup

Dos a écrit:

...
Au final, c'est un setup quand même et je pense que t'as réussi à ne pas trop perdre dans ce coup

Merci pour ton avis.
Mais essaie de lire un peu + attentivement. Car :

mutt_mark a écrit:

...Ce qui fait que, quand il a relancé à tapis (total +/- 10.000), j'ai suivi, ne le voyant, à tort, que sur AK.
Le turn & la river ne m'ont pas aidé car il avait .

J'ai été éliminé sur ce coup !

JM