[4$ 2r1a] 30min après l'add on "Middle pair + FD au flop"

Situation qui m'a interpellé et sur laquelle j'aimerais revenir pour avoir votre avis.

On est +- 400 au départ, 45 payés et 30min après l'add on.

J'ai 10.5K en bb 120 et la structure est normale.

PokerStars Game $4.00+$0.40 USD Hold'em No Limit - Level VIII (60/120)

Seat 1: Juli52l (4160 in chips)
Seat 3: xfx- (9880 in chips)
Seat 4: jeeby2 (10305 in chips)
Seat 5: komisz (16557 in chips)
Seat 6: frontraiser (9795 in chips)
Seat 7: JPasky (4955 in chips)
Seat 8: Dazelor (8815 in chips)
Seat 9: Matciek (15970 in chips)

ante 15
jeeby2: posts small blind 60
komisz: posts big blind 120

*** HOLE CARDS ***
Dealt to jeeby2 [ ]

Juli52l: raises 240 to 360 (CO)
xfx-: folds
jeeby2: calls 300 (SB)
komisz: calls 240 (BB)

*** FLOP *** [ ]
jeeby2: checks
komisz: checks
Juli52l: bets 875
jeeby2: ???


Je suis embêté car j'ai une bonne main mais hors position, vu le stack du CO, avec sa mise il est quasi commit.

Que faire??

...ne pas jouer ce type de main contre un type qui a mis 10% de son tapis PF UTG....

efpe a écrit:

...ne pas jouer ce type de main contre un type qui a mis 10% de son tapis PF UTG....

OK je note mais là c'est trop tard puis le 16k est rentré dans la danse

efpe a écrit:

...ne pas jouer ce type de main contre un type qui a mis 10% de son tapis PF UTG....

+1

Mais bon...

Contre une main comme tu es quasi à 50/50...

Mais ce n'est pas la pire des over paire... Contre tu es à 45/55...

Contre un brelan flopé, c'est 30/70...

Sa mise est assez grosse, mais il te reste un peu de fold equity, puisqu'il lui reste quasi 25BB derrière...

Donc, ici pour résumer:

-J'ai une superbe main qui a floppé
-J'ai encore de la fold equity car il lui reste 25BB, et l'action de check raise montre beaucoup de force.
-Je relancerais donc d'un montant qui me donne une cote pour suivre un 4-bet all in derrière, mais aussi de la BB...

Pot = 360*3 = 1080 + 875 = 1965

Il faut que j'aie au moins une cote de 3/1...

Donc, ici je me commets et mets la moitié de mon stack... (comme ça je mets à tapis le short et ai la cote contre un éventuel et très rare all in de la BB).

Maintenant, comme déjà dit, je folde pré-flop...

Ouai évidemment , c pas top rentré avec le petit et le gros qui suit derriere !
Enfin je pense que je call parce que je suis un fish et que je suis rentré pour voir un tableau pareil mais je crois que si le CL est un bon joueur il va relancer puis que l'autre va payer et que je devrai qd même jeter , vous me suivez !!!??? , donc le mieux ce serait de jeter je crois .

cc quand meme chaud boulette contre deux joueurs....dans ce type de tournoi je pense que tu ne feras rien folder en chack raisant qui te bat. donc tu n'as de la FE que contre les mains que tu bats

Tu as un tapis confortable.

Je fold...et fais attention PF au taille des tapis de mes adversiares pour les mains suivantes

Si t'as payé PF c'est pour avoir un flop comme ça n'empêche... Là t'es quand même vachement bien. Mais comme déjà dit. le gros problème ici c'est la cote implicite de ce genre de mains qui n'est pas bonne en raison du petit stack de villain.

ramstein007 a écrit:

Ouai évidemment , c pas top rentré avec le petit et le gros qui suit derriere !
Enfin je pense que je call parce que je suis un fish et que je suis rentré pour voir un tableau pareil mais je crois que si le CL est un bon joueur il va relancer puis que l'autre va payer et que je devrai qd même jeter , vous me suivez !!!??? , donc le mieux ce serait de jeter je crois .

Tu dis: "si le chiplead est un bon joueur il va relancer".

Sur quoi appuies tu une telle affirmation? Tu ne connais pas sa main... Si ça tombe il a complété avec 2 et 3 de coeur...

efpe a écrit:

cc quand meme chaud boulette contre deux joueurs....dans ce type de tournoi je pense que tu ne feras rien folder en chack raisant qui te bat. donc tu n'as de la FE que contre les mains qui te battent.

Tu as un tapis confiortbale.

Je fold...et fais attention PF au taille des tapis de mes adversiares pour les mains suivantes

Je suppose que tu veux dire "donc tu n'as de la fold equity que contre les mains que tu bats..."

Tu ne fais pas folder ce qui te bat à ce moment, mais tu as quand même quelques mains dans sa range que tu domines... non?

Et dans le pire des cas, il te reste 1/3 d'améliorer et de remporter le coup...sans faire trop de mal à ton stack...

Si il est rentré dans le coup, il a touché le genre de flop qu'il espérait... Pourquoi abandonner alors qu'il a un spot pour augmenter de quasi 20 à 50% son stack?

Ok pour le fold pré-flop ceci dit... Ca évite d'avoir à prendre ce genre de décisions trop tôt...

Marcelbecari a écrit:

efpe a écrit:

cc quand meme chaud boulette contre deux joueurs....dans ce type de tournoi je pense que tu ne feras rien folder en chack raisant qui te bat. donc tu n'as de la FE que contre les mains qui te battent.

Tu as un tapis confiortbale.

Je fold...et fais attention PF au taille des tapis de mes adversiares pour les mains suivantes

Je suppose que tu veux dire "donc tu n'as de la fold equity que contre les mains que tu bats..."

en effet! corrigé

Intéressant
Au delà du fait que vs êtes unanime pour fold preflop.. Je posterai la suite et la réflexion quand je rentre

Marcelbecari a écrit:

Tu ne fais pas folder ce qui te bat à ce moment, mais tu as quand même quelques mains dans sa range que tu domines... non?

A quelles mains penses tu? N'oublie pas qu'il y a deux joueurs....

Marcelbecari a écrit:

ramstein007 a écrit:

Ouai évidemment , c pas top rentré avec le petit et le gros qui suit derriere !
Enfin je pense que je call parce que je suis un fish et que je suis rentré pour voir un tableau pareil mais je crois que si le CL est un bon joueur il va relancer puis que l'autre va payer et que je devrai qd même jeter , vous me suivez !!!??? , donc le mieux ce serait de jeter je crois .

Tu dis: "si le chiplead est un bon joueur il va relancer".

Sur quoi appuies tu une telle affirmation? Tu ne connais pas sa main... Si ça tombe il a complété avec 2 et 3 de coeur...

C possible mais il a complété cher et le flop est en sa faveur , en effet en admettant que le short doit etre rentré avec une main légitime A8+ 22+ , ce flop n'est en sa faveur , si je ne fais que coller , ça donne un avis de faiblesse au CL alors que le short a légitiment cbetté , si je suis CL et que je n'ai rien ou même un ptit qqchose je raise d'office si le mec devant moi fait un simple call car je peux prendre un bon pot pour pas cher, tu n'es pas de mon avis ?

efpe a écrit:

Marcelbecari a écrit:

Tu ne fais pas folder ce qui te bat à ce moment, mais tu as quand même quelques mains dans sa range que tu domines... non?

A quelles mains penses tu? N'oublie pas qu'il y a deux joueurs....

Je ne parviens pas à mettre le chipleader sur main autre qu'une main à tirage... Avec un top 20, voir top 30, il aurait probablement relancé pré-flop... Il faudrait vraiment qu'il ait choppé deux paires pour s'accrocher à ce coup (si on check raise violemment).

Pour ce qui est du short, vu son stack et son conti-bet:

J'enlèverais les set flopés de sa range, parce que le conti bet est vraiment lourd (avec un set, il doit vouloir se faire payer).

Donc JJ, QQ, KK, AA, mais aussi tout ce qui contient deux over-cards... AJ+ RK+ et QJ, et sans doute AT...

QJ, il ne foldera sans doute pas à cause du straight draw, et une over paire non plus...

Maintenant, c'est sûr que le gros conti-bet représente plus souvent une paire, maintenant, c'est aussi ce qu'il peut vouloir représenter... Et ne pas se prendre un check raise dans les dents...

Contre une over paire, les probas s'étendent de 52-48 en notre faveur, à 45-55 en notre défaveur... (tout dépend si il y a un pique ou non dans l'over)...

ramstein007 a écrit:

Marcelbecari a écrit:

ramstein007 a écrit:

Ouai évidemment , c pas top rentré avec le petit et le gros qui suit derriere !
Enfin je pense que je call parce que je suis un fish et que je suis rentré pour voir un tableau pareil mais je crois que si le CL est un bon joueur il va relancer puis que l'autre va payer et que je devrai qd même jeter , vous me suivez !!!??? , donc le mieux ce serait de jeter je crois .

Tu dis: "si le chiplead est un bon joueur il va relancer".

Sur quoi appuies tu une telle affirmation? Tu ne connais pas sa main... Si ça tombe il a complété avec 2 et 3 de coeur...

C possible mais il a complété cher et le flop est en sa faveur , en effet en admettant que le short doit etre rentré avec une main légitime A8+ 22+ , ce flop n'est en sa faveur , si je ne fais que coller , ça donne un avis de faiblesse au CL alors que le short a légitiment cbetté , si je suis CL et que je n'ai rien ou même un ptit qqchose je raise d'office si le mec devant moi fait un simple call car je peux prendre un bon pot pour pas cher, tu n'es pas de mon avis ?

"Il a complété cher": Il a mis 240 dans un pot de 840 avec un stack de 16000...

Si tu ne fais que coller, ok, tu donnes une espèce d'opportunité de squeeze post flop au chipleader... Maintenant, contre un adversaire ok, contre 2, c'est quand même se mettre en danger pour pas grand chose... Il faut qu'il ait réellement une main légitime à mon avis...

De toute façon, juste suivre les 875, ça ça me semble horrible parce que:

-effectivement tu donnes au chipleader l'opportunité de faire un move.
-tu perds toute fold equity
-si tu améliores, tu ne gagneras sans doute pas plus.
-si tu n'améliores pas, pour être conséquent tu vas devoir donk-bet all in à la turn... et tu seras plus que probablement suivi, vu la dead money que tu as contribué à créer...


Je penche pour la sur-relance parce que j'y vois l'opportunité de prendre un spot et de gagner des jetons...

A défaut de ça, je préfère bien entendu le fold au call...

Dénouement et explication

Tout d'abord merci pour les avis que j'apprécie beaucoup !

Préflop
Effectivement payer avec ce genre de main n'est pas idéal face à vilain qui a relancé pour 15% de son stack mais on est encore au début, je suis assez deep et j'aime voir des mains.

De plus le niveau n'est pas du 109$ et beaucoup de joueurs aiment voir des flops donc en payant j'espérais aussi que le CL en BB rentre dans le danse, ce qui est tout à mon avantage.

Flop
Avec mon sur difficile de se plaindre.

Je check car je ne veux pas prendre le lead ici dans un pot à 3 et devoir me casser la tête si je fais face à une relance importante, surtout si elle provient du CL.

CL check et CO cbet assez lourd à 875 (3/4 du pot) montrant qu'il ne lâchera sûrement pas l'affaire.

On en arrive donc à ma décision.

2 choix me sont venus en tête:
- raise +- 2k pour me protéger d'une éventuelle attaque du CL et payer un éventuel all in du CO.

- raise all in pour isoler le shortstack.

- payer et fold n'était pas une option envisagée.

Le désavantage du raise à 2k est que si CL paie et que short push, je vais devoir payer, CL entrera aussi dans la danse, le pot sera monstrueux et si le turn n'amène pas de pique, je suis dans la merde.

Le désavantage du raise "All in" est que je m'expose au CL.


Voici la suite du coup
Je ne remets pas tout, vous pouvez retrouver le début du coup dans le 1er message.

Seat 1: Juli52l (4160 in chips)
Seat 4: jeeby2 (10305 in chips)
Seat 5: komisz (16557 in chips)

*** FLOP *** [ ]
jeeby2: checks
komisz: checks
Juli52l: bets 875

jeeby2: raises 9055 to 9930 and is all-in
komisz: raises 6252 to 16182 and is all-in
Juli52l: calls 2910 and is all-in
Uncalled bet (6252) returned to komisz
*** TURN *** [ ] []
*** RIVER *** [ ] []

*** SHOW DOWN ***
jeeby2: shows [ ] (two pair, Nines and Fours)
komisz: shows [ ] (two pair, Tens and Fours)
komisz collected 12290 from side pot
Juli52l: shows [ ] (a pair of Fours)
komisz collected 12555 from main pot


Au final, malgré le résultat, je n'estime pas avoir mal joué postflop vu l'insta call du CL avec sa top paire kicker K qui nous met en coin flip (si on ne tient pas compte du short).
Je trouve d'ailleurs son call super light.

En étant result oriented, je peux me dire qu'il aurait été possible de check/call jusqu'au bout et d'attendre.
Certe dans cette situation j'aurais peut être limité la casse mais selon moi cela reste EV-- !

Bon apparemment tt le monde s'en fout de la fin du coup

Quid concernant ma ligne.. Quid concernant le call de vilain?

jeeby2 a écrit:

Bon apparemment tt le monde s'en fout de la fin du coup

Quid concernant ma ligne.. Quid concernant le call de vilain?

Le CL fait un call de mega merde... C'est juste impayable...

On voit le micro BI...

Avant de réagir j'aurais voulu avoir plus d'autres avis, sur l'échange déjà eu avant (notamment efpe)...

Mais tu as choisi une ligne assez similaire à celle que je proposais... Sauf que tu fais carrément tapis... (moi je proposais raise commit par rapport au CL)...

En voyant le coup et les cartes , le mieux aurait été de raiser à 2000 pour avoir des infos !
A ce moment tu aurais su que les autres étaient bien dans le coup avec qq chose , et tu aurais pu jeter en évitant cette sortie !
Comme le dis le boss le CL fait un réel drole de move avec juste sa top paire.
Le short me parait logique , il call avec une bonne cote ( ?)
Si je l'avais jouée , j'aurais collé ( fish move ) mais perdu moins . ( fish luck ! )

En clair , il fallait bien réellement jeté post flop !

ramstein007 a écrit:

En clair , il fallait bien réellement jeté post flop !

C'est pas parce que le CL paie 2/3 de son stack avec TP kicker pourri qu'il fallait jeter post flop...

A moins d'une lecture surnaturelle, payer avec KT ici, c'est du suicide...

Marcelbecari a écrit:

ramstein007 a écrit:

En clair , il fallait bien réellement jeté post flop !

C'est pas parce que le CL paie 2/3 de son stack avec TP kicker pourri qu'il fallait jeter post flop...

A moins d'une lecture surnaturelle, payer avec KT ici, c'est du suicide...

Je suis d'accord. Même si je suis OUT, je trouve que le call du CL est vraiment moche.

Si on inverse les rôles, j'aurais jamais payé 60% (98bb) de mon stack avec Top pair kicker K.

Marcelbecari a écrit:

ramstein007 a écrit:

En clair , il fallait bien réellement jeté post flop !

C'est pas parce que le CL paie 2/3 de son stack avec TP kicker pourri qu'il fallait jeter post flop...

A moins d'une lecture surnaturelle, payer avec KT ici, c'est du suicide...

Cette n'avait pas un réel rapport avec l'action du CL , elle était dite suite à l'ensemble du coup , certe on était devant le short , mais on pouvait penser qu'il pouvait être + fort que ce qu'il ne l'était et en ce qui concerne le tirage flush ( objectif 1er ) il était + fort aussi , heureusement que l'on avait la paire moyenne .

j'avais complètement zappé cette main... my bad

(je poste mon com en ayant lu la première page en diagonale mais sans avoir lu le déroulement final)

Il y a pour moi deux gros soucis à cette main :

1. le fait que cut-off ai déjà investis 10% de sa stack (+/-)
   
2. le fait que tu sois hors de position
   

prenons les problème un à un...

Le fait que vilain investissent autant de son tapis dans le pot va inévitablement t'empêcher de rentabiliser ta main. et préflop à priori, tu ne sais pas si la BB égalisera elle aussi le montant.
La position est ici également très importante. avec cet handicape tu ne seras pas rentabiliser correctement ta main et donc ajouté au fait que le relanceur initial a un tapis trop limite pour que tu puisse générer suffisamment de profit sur cette main, ça fait de cette main une simple poubelle !

Post flop, le fait que la BB égalise également le montant modifie la donne sur deux points :

1. tu gagnes en cote implicite
   
2. (mais) tu te retrouve bloqué avec un big stack entre toi et le midstack
   

Le problème ici c'est que le second point va définitivement bloqué l'action de ton point de vue et t'empêché de semi-bluffer ta main de façon profitable.
En effet, tu n'agira que difficilement en dernier. L'action venant du CO, si tu check, il y aura de forte chance que la BB check également, et que si CO Cbet tu sois pris en sandwish avec une main pour laquelle tu voudrais prendre une ligne check/raise. Mais prendre cette ligne avec un gros tapis qui doit encore payer derrière toi et une main qui n'est pas encore max peut être quelque chose d'extrêmement coûteux (surtout sur ces BI).
Le donkbet ici, ne sera pas spécialement une meilleure solution car si BB cold call et que CO 2bet tu seras d'un coté comit contre le CO mais avec un gros tapis à parler encore après toi et du coup tu devra abandonner ta main car engager tout ton tapis avec une main comme celle-là en 3-way allin pour 100bb n'aura certainement pas la même equity que contre un seul joueur !

En conséquence, paradoxalement au soucis de cote implicite que nous avions avant que la BB n'égalise, de par sa présence justement, j'aurais tendance à check/call pour :

• pot contrôle
  
• entraîner le gros tapis dans l'aventure (et pourquoi pas jusqu'en Nouvelle-Zélande )
  

Mais pour moi, il est tout simplement trop dangereux de risquer une ligne trop agressive hors de position avec un gros tapis à jouer derrière toi qui sera souvent une grosse calling station à ce niveau de BI.

Je jouerai donc fit-or-fold et je pense que si je n'améliore pas au turn, j'abandonnerai ma main sans trop hésiter. Si je touche je croise les doigts pour que le pot gonfle à ma guise !

...m'en vais voir la discussion qui m'a l'air assez animée

Intéressant ce 1er avis complet digne d'un Nirvana bien réveillé

Et sans être rempli de formules mathématiques, j'adore.

jeeby2 a écrit:

Intéressant ce 1er avis complet digne d'un Nirvana bien réveillé

Et sans être rempli de formules mathématiques, j'adore.

euh... rectification... avec le montant du Cbet le check/call est à proscrire avec le CL qui reste dans la course, mais de l'autre coté le Check/raise me semble avoir un risque/reward beaucoup trop important pour la même raison.
Je serais en faveur d'un check/fold dans cette configuration...

Comme quoi j'en suis capable. Ici perso c'est plus un soucis de position de que probabilité. S'il y avait eu des stack plus réduit on aurait pu discuter stats, mais là y'a trop de manœuvre post flop à faire que pour vraiment entré dans des explications que je qualifierais d' "exacts".
Plus de profondeur = plus de créativités = plusieurs lignes = trop compliqué à modéliser