[MTT 11$ SH] JJ face à limp/reraise de BU.

Bonjour à tous,

Cette main est venue lors du championnat WP dans le 11$ SH de la semaine dernière.

Comment la jouez vous ?

Vilain est vpip : 27/ pfr : 9/ 3bet : 4 - sur 333 mains

[37/309]
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PokerStars Game 60477067328 / Tournament
Table 380519280 5 -
Blinds : 20/40
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4 players
[SB] Vilain1(3345)
[BB] Hero (3505)
[1] Vilain2(2295)
[But] Vilain 3(3755)

Hero J J Initial Pot: 60

vilain 2 folds
vilain 3calls 40
vilain 1calls 20
Hero raises to 160
vilain 3raises to 400
vilain 1 folds
Hero ??

Suite à une analyse, il s'avère que le shove est EV-.
en effet même si on le met sur une range de 88+, ATs+, KQs, AQo+ préflop pour son NYBR, j'ai difficile à le voir call avec une range plus large que JJ+,AKs+, AKo. Face à cette range nous n'avons que 37% et si on fais un calcule d'EV, on ne se retrouve break-even qu'à partir du moment où vilain nous paye avec AQ ou TT.

Le soucis c'est que le pot devient tellement important que le cold call hors de position est selon moi une mauvaise option... Jouer hors de position un pot de 800 avec 3000 jetons m'a l'air un peu trop tricky dans cette configuration de coup...

Comment la jouez vous ?

Vilain3 call pré flop, pour slowplayer une bonne paire peut être ?
Hero relance et vilain3 sur-relance, signe d'une bonne main, au niveau du tournoi et vu le stack, je fold.

C'est tout de meme une paire de Valet donc je trouve difficile de trouver un fold. Un shove aussi car c'est tout de même que le début du tournoi.
En plus Un NYBR à 4 et par ailleurs du bouton cela me semble assez inhabituel.

J'aime pas push ici et je veux pas fold donc je paie.

jeeby2 a écrit:

J'aime pas push ici et je veux pas fold donc je paie.

Et après ?

Ici le gros soucis c'est que notre ratio stack/pot est très réduit, on se condamne à jouer notre over paire à fond sur une ligne d'agression très inhabituelle où même OP ne sera pas souvent loin devant. On sera WA/WB et avec un pot aussi gros que celui qui est en train de se créer, j'avoue être perdu sur la ligne à suivre !

Ici lorsque tu décide de payer tu devrais savoir exactement se que tu fera dans chaque situation. Si tu es WA/WB, t'es sensé pot contrôle. Hors ici ce ne sera pas possible.

Perso plus j'y pense plus j'envisage un fold préflop...

Une donnée important ici, c'est qu'il s'agit de la ligue et que je connais 90% des joueurs et +- la façon dont ils jouent dans la majorité des cas donc ça influencera ma décision.

Après c'est sur que si je paie le pot fait déjà 800 mais les blindes sont petites, j'ai envie de jouer et je n'aviserai qu'au flop.

Ca n'a pas grand chose de mathématique mais c'est ma façon de réfléchir.

Range totalement depolarisee -> fold pour moi

Dans ce spot Vilain joue 27/9 sur 333 mains.

C'est du 28,6 % (2,5 to 1) 240 à mettre dans un pot qui fait déjà 600.
Fold avec JJ c'est difficile et comme je l'ai mentionné plus haut go broke avec JJ en début de tournoi j'ai pas très envie. Par ailleurs comme le mentionne Nirvana, c'est EV-.
Que penser de la manière dont joue vilain. Limper au bouton pour NYBR c'est bizarre. C'est plutot quelque chose que l'on fait UTG voir MP. En plus on est que 4 joueurs. Autre élément aussi, Héro est assez actif et surtout si il y a des limpeurs.

Moi je vois Vilain au bouton avec un range style: 88+, ATs+, AJ+, KJs.
Hero est hors position mais d'un autre coté avec JJ est le top de sa range. En effet avec QQ+ voire AK Hero pourrait relancer.
Autre élément, on est assez Deep. Donc payer avec JJ me semble le moins mauvais et peut apporter des surprises si un J tombe au flop dans le but de déstacker Vilain.

neophrak a écrit:

Range totalement depolarisee -> fold pour moi

Content de te lire ici Neo ...

Range dépolarisée ça veut dire quoi exactement ? Polarisée c'est "moitié de mains qui te crush et l'autre moitié que tu domines" je crois mais dépolarisée je ne sais pas

Comme quoi même les vieux continuent à apprendre ^^

Note à tous ceux qui vont répondre: Le flop va rendre le coup encore plus compliqué.
Donc donnez votre avis car c'est vraiment une main qui vaut la peine.

Fold.

Limp / Raise est quand même face up (c'est d'ailleurs un move sans intérêt... En tout cas faut m'expliquer s'il y en a vraiment un...)

J'accpète de me faire bluff de temps en temps. Même si on est 4 handed. Félicitations au villain Il vient de miss plein de value contre ta ppJ

Un NYBR à 4 reste possible...

Cette manière de jouer me fait vraiment penser à une premium (les as ou les rois... ou AK)...

Je ne vais certainement pas shove...

En cote implicite, je dois mettre 240 pour gagner 3545 (les 600 de dead money, et le reste de mon stack 2945).

Soit, presque 15/1...

Si j'ai la conviction de lui prendre son tapis en cas de set mine, je paie simplement et espère un bon flop...

(en général, j'y vais à 12/1).

En cas d'over card ou de baby flop, je ne mettrai probablement pas un dollar de plus dans le pot faisant confiance à ma lecture...vu que je ne paie que pour le set...

Marcelbecari a écrit:

Un NYBR à 4 reste possible...

Cette manière de jouer me fait vraiment penser à une premium (les as ou les rois... ou AK)...

Je ne vais certainement pas shove...

En cote implicite, je dois mettre 240 pour gagner 3545 (les 600 de dead money, et le reste de mon stack 2945).

Soit, presque 15/1...

Si j'ai la conviction de lui prendre son tapis en cas de set mine, je paie simplement et espère un bon flop...

(en général, j'y vais à 12/1).

En cas d'over card ou de baby flop, je ne mettrai probablement pas un dollar de plus dans le pot faisant confiance à ma lecture...vu que je ne paie que pour le set...

This!!

Soit notre ami est en carnaval complet et on le sait capable de faire cela avec des bouses, alors le push pourrait de concevoir.

Soit on le voit plutôt sur du lourd QQ+ et a ce moment on ne peut jouer que pour le setmine...et c'est la cote implicite qui va guider notre choix. Dans ce cas on a la cote implicite et donc on peut call pur set mine et uniquement pour set mine! Hors de question de payer une mise sur un baby flop.

Sans la cote implicite (15:1 ou 12:1 avec la position), call est le plus mauvais move que l'on puisse faire. C'est shove si on le pense capable d'avoir une range contenant des bluffs et fold dans les autres cas.

PS : pour moi dépolarisée cela veut dire qu'il n'y a QUE des grosses mains dans sa range.

efpe a écrit:

PS : pour moi dépolarisée cela veut dire qu'il n'y a QUE des grosses mains dans sa range.

+1
c'est ça

Vu ses stats (call + qu'il ne relance) j'ose pensé qu' ici que vilain est lourd et j'aurais tendance à fold.

Ceci dit, je pourrais éventuellement call (c'est à peine 7% de mon tapis) pour touché mon brelan et espérer tout lui prendre....si pas extrême prudence vu ma position et en fonction du board.

Shove .....hors de question!

Bon vous l'aurez sans doute compris, notre loustic n'est autre que Bruno notre expatrié vietnamien en escale à Bali pour quelques jours...

il me demande de poster la suite de la main, la voici :

Pour cette partie il serait intéressant que vous développiez votre ligne flop et les actions que vous feriez dans les différents cas de figure :

1. Vous payez, que faites vous au turn ?
   
   
2. Vous sur-relancez, que faites vous s'il :
   
   • 3bet ?
     
   • au turn, s'il cold down au flop ?
     

[37/309]
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PokerStars Game 60477067328 / Tournament
Table 380519280 5 -
Blinds : 20/40
##########################################

4 players
[SB] Vilain1(3345)
[BB] BrunskiBeat (3505)
[1] Vilain2(2295)
[But] Vilain 3(3755)

BrunskiBeat J J Initial Pot: 60

Vilain2 folds
Vilain 3calls 40
Vilain1 calls 20
BrunskiBeat raises to 160
Vilain 3 raises to 400
Vilain1folds
BrunskiBeat calls 240
### FLOP ### T J Q Pot: 840
BrunskiBeat checks
Vilain 3 bets 40
BrunskiBeat ??

Oui j'ai fait un call pour les raisons que j'ai expliquées avant
Je profite de l'occasion pour remercier Pierre (Nirvana) pour ces analyses en général. Nous avons bien passé une heure sur cette main. Sans exagérer, n'hésitez pas à lui soumettre des mains, ses analyses sont très enrichissantes.
Pour revenir à la main, bien sur je connais la suite et sans vouloir me jeter des fleurs je crois que l'ai jouée correctement.

Les 40 de vilain ne veulent rien dire. Maintenant en reprenant la range que j'avais estimée, il faut que je sache ce que vilain a.
Soit il a QQ ou AK et il ne faut pas que je perde mon tapis
Dans les autres cas il faut essayer de prendre tout ce qui lui reste.

bordel...j'ai fait un pavé et j'ai tout perdu...

bon, j'ai la flemme de le refaire. En gros vs sa range de départ on est vraimnt pas à l'aise avec un flop pareil. Raiser son bet de 40 ne fera coucher aucune de ses mains (QQ KK AA AK). Je call.

Au turn j'abandonne sur 9 K A. dans les autres cas, je bet 1/3 du pot en blocking bet.

J'ai flopé mon set et c'est pour ça que je jouais.

Si je réduits sa range à 4 mains.

Je bats les as (80-20)
Je bats les rois (70-30)
Je garde mes chances devant AK (35-65)
Je suis mort devant les dames (10-90)

Si il joue les dames... et bien tant pis... tournoi suivant...

Ici, je veux voir partir un max d'argent au milieu le plus tôt possible, pour me donner un max de value sur les mains que je bats, et un max de cote sur AK...

Avec 880 dans le pots, je veux me donner une cote de 2/1 en cas de 4-bet all in.

3105X2 = 6210+880 = 7090

7090/3 = 2370X2 = 4740.

4740-880--3105 = 755

Pour arrondir, je relance à 800.

*si il fold, je gagne le pot
*si il push, je dois ajouter 2305 pour 7090 (j'ai la cote devant AK, et reste bien devant le reste....sauf QQ).

*si il call... le plus compliqué en fait...

Tout sera à évaluer en fonction de la turn. Le pot avoisine les 2400, et il me reste 2200. Les cartes que je n'aimerais pas voir sont les as, les rois, et les 9.

Le seul move que je craigne réellement c'est le donkbet all in sur une de ces cartes. Le 9 ou le roi si il a paire de rois, et un roi si il a deux as...

Ces possibilités étant néanmoins restreintes, je go broke quoi qu'il arrive et reste fidèle à ma ligne choisie pré-flop... Je jouais pour le set, je l'ai touché, j'assume jusqu'au bout.

Marcelbecari a écrit:

Ces possibilités étant néanmoins restreintes, je go broke quoi qu'il arrive et reste fidèle à ma ligne choisie pré-flop... Je jouais pour le set, je l'ai touché, j'assume jusqu'au bout.

This Le contraire serait bien weak compte tenu du raise au flop

Dos a écrit:

Marcelbecari a écrit:

Ces possibilités étant néanmoins restreintes, je go broke quoi qu'il arrive et reste fidèle à ma ligne choisie pré-flop... Je jouais pour le set, je l'ai touché, j'assume jusqu'au bout.

This Le contraire serait bien weak compte tenu du raise au flop

pas d'accord. si il joue face up avec les dames, je ne vais pas go broke pour rester fidèle à une ligne...il faut réévaluer son raisonnement à chaque street.

Pensez vous que vilain pourrait avoir TT dans sa range ?

A mon sens, la range de vilain est indéterminable en fait... Cela peut être TT comme 55, comme 98o...

Le move qu'il fait laisse supposer une grosse main... Ou plus vicieux, veut représenter une grosse main...

Sa mise à 40 au flop ne représente strictement rien du tout...

Ca peut soit être une mise destinée à nous exciter, soit une mise genre blocking bet avec un tirage (roi)... soit une mise "pour voir" (que je n'aime pas)....

Quoi qu'il en soit, ce n'est nullement une mise de protection...

Je ne veux pas du tout lui donner une turn gratuite...et prône la relance à 800.

Si il n'a rien, il passera probablement.

Si il a flop une quinte, a deux as ou deux rois, il ne voudra pas nous laisser voir des cartes en plus (en cas de double paire chez nous, brelan ou ... tirage quinte avec un KJ ou KQ), et il poussera.

Si il paie juste la relance, là c'est beaucoup plus inquiétant... et efpe a sans doute raison de vouloir ré-évaluer à la turn... un roi ou un as à la turn (voir un 9) seraient des cartes catastrophiques....

Mais ça ne représente que 20% des cartes en même temps...

Si une brique tombe après un call, pas question de changer mon plan... et s'il a les dames, tant pis... Les set-up font partie du poker, il ne faut pas voir des fantômes partout...

Je reste persuadé qu'on a en face deux as ou deux rois et que la mise au flop est une mise "pour exciter"... Deux dames, personne ne limp ça pré-flop...même à trois joueurs... (trop risqué).

PS: je me suis rendu compte que je parlais de la possibilité qu'il donk bet la turn après avoir callé ma relance à 800, ce qui est impossible, puisque je parle en premier. Dès lors en cas de call, c'est moi qui ouvrirai les enchères à la turn.... (à ré-évaluer).

Marcelbecari a écrit:

A mon sens, la range de vilain est indéterminable en fait... Cela peut être TT comme 55, comme 98o...

Le move qu'il fait laisse supposer une grosse main... Ou plus vicieux, veut représenter une grosse main...

Donc t'es pas d'accord sur le fait que la range est dépolarisée ?

Ici je pense qu'il faut absolument se mettre d'accord sur la range de vilain préflop, sinon on va tourner en rond...

Si on garde l'hypothèse de range dépolarisé qui varie entre TT+, AK et KK+, AK, alors, sur ce flop :
Si vilain fait ça avec TT+, AK alors nous sommes tout juste à 51/49.
Si vilain est sur QQ+, AK, nous sommes à 46/54.
Et si on est face à KK+, AK, retour à 51/49.

Avec l'argent qu'il y a au milieu, c'est un coin-flip favorable.

Donc ici le but est de mettre tout l'argent qu'on peut au milieu. Et je rejoins Julien sur le check/raise à 800.

Mais selon moi, ici, s'il y a erreur, elle est préflop. jouer le setmining avec une cote de 1:14 (mise/stack) hors de position est quelque chose d'un peu trop looze IMO.
Cela dit, d'un autre coté, dans un 3bet pot, avec une range extrêmement dépolarisée et si vilain a tendance à overplay top pair/overpaire, alors la cote implicite peut être maximal et le move tout juste EV+.

C'est le genre de move à prendre sur les tournois à gros field où il faut faire des jetons rapidement pour développer une stratégie smallball. Mais je crois que sur un tournoi à petit field, comme les championnat WP, c'est un move qui ne fera qu'augmenter la variance pour quelques jetons dont tu n'auras pas vraiment besoin. je crois qu'il y aura d'autres spot plus EV+ qui permettront d’engranger des jetons de manière plus sûr.

Conclusion, pour moi c'est : close fold préflop, go broke au flop.

Je rejoins Julien dans la démarche générale avec cependant un petit bémol.

1. Comme je l'ai dit au début range : range TT+, AK et KK+, AK,

2. Je raise mais pas si fort (500 Max)
2.1. Si Vilain Call alors je sais que
2.1.1. 'il n'a pas QQ car il ne voudrait pas prendre de risque de me voir hit une quinte sur un flop si dangereux. Avec QQ je pense que vilain ne me voit pas avec AK vu mon call preflop.
2.1.2 Il n'a pas AK car avec la nutz il pourrait re-raise vu que c'est aussi comme cela qu'il a joué preflop.

Dans ce cas sur une brique au turn le pot fait alors un montant Max de 1800 je miserai de manière à prendre le reste ou en tout cas un maximum à savoir 1200.

2.2. Si Vilain relance alors je passe.