TO cBEt OR NOT TO cBEt ?

Même tournoi (13-10-2011) que Ramstein dans son post, càd 40 € (2.500 jetons) + 1R (2.500) + AO (5.000), 60 inscrits.

1er niveau (25-50), je prends le rebuy d'entrée.
Les joueurs arrivent au compte-gouttes : nous sommes 5 pour cette 2e donne.
Je ne connais personne à cette table.
En utg, je découvre & trouve qu'à 5, c'est une bonne main dans cette position.
Je relance 150, uniquement suivi par la BB, +/- 25/30 ans, qui semble être un bon joueur d'après les quelques mots déjà entendus.
Il n'a pas encore pris le rebuy.

Flop , il check.

Pot=325, cbet ou pas ???
Si oui, combien ?

JM

Salut,

Ici tu as la position, un gutshot un tapis profond.
C'est des circonstances pour faire un Cbet.

S'il te check/call tu reevalues ta main au turn, s'il te check/raise tu folds.

Dans un pot de 325 je Cbet qqch comme 175 ou 225. C'est selon.

Si vilain a l'aire de jouer fit or fold un bet a 175 sera largement suffisant.
Si tu pense qu'il est capable de venir te float, 225 sera plus dissuasif...

2 over + tirage ventrale, je c-bet à 225.

Mehden a écrit:

2 over + tirage ventrale, je c-bet à 225.

tu as certes deux overcartes mais sur un board connecte comme celui-la je ne les compterait pas comme vivantes...

Ton J fera rentre une quinte au 9 et ton K poura rapidement perdre beaucoup de valeur sur un set, une double paire ou mieux...

Sans connaitre vilain je concidererais ma mise au flop comme un Cbet bluff et si j'ameliore ma main avec un J ou un K je devrai rester tres prudent!

Je suis ok pour la relance utg avec ce genre de main à 5, 6 ou même 9 joueurs (le but c'est de prendre le contrôle des opérations en voyant un flop au prix que tu as fixé). Dès le premier niveau je me contenterai cependant d'un jeu plus small ball en limitant ma relance à 125 (histoire de préserver le pot petit), mais 150 ça reste correct.

KJs reste une main que je qualifierai de spéculative, parce qu'elle a besoin de s'améliorer considérablement post flop pour prétendre à gagner.

Ici, tu as quelque part touché ton flop avec ce tirage quinte par le ventre, qui à la rigueur est meilleur dans l'optique de jeu visée que si tu avais trouvé un flop sec avec paire max kicker valet par exemple. Ici, tu peux encore viser un top jeu (quinte) si un 9 tombe, alors qu'avec paire max, tu peux seulement envisager double paire ou brelan.

Alors prendre la carte gratuite ou pas.

Vu le profil du joueur (bon), je préfère miser un tout petit peu plus que la moitié du pot (175).

Pourquoi?

Comme c'est un bon joueur:

-il ne va probablement jamais faire de floating hors de position.
-il ne va pas non plus s'engager plus dans le pot aussi tôt dans le tournoi si il n'a pas touché quelque chose.

Si tu c-bet, trois solutions:

a) Il se couche. Tu ramasses ton premier pot

b) Il te relance. Tu laisses tomber. Tu as perdu quelques jetons, mais tu dois lui donner du crédit et passer à la main suivante (c'est pourquoi ma mise à 125 préflop peut me faire épargner quelques misérables jetons qui peuvent peser lourd au final).

c) Il te paie. Et là c'est intéressant d'avoir misé au flop, parce que si tu n'améliores pas ta main à la turn, il est très probable (à moins d'un schéma de jeu saccadé) que ton adversaire checkera aussi la turn. Ce qui te permettra de prendre la carte gratuite une street plus tard. En misant "peu" au flop, tu achètes un peu le droit de voir deux cartes pour le prix que tu as toi-même fixé. En termes de proba, ça augmente deux fois tes probas d'améliorer ta main. 3 rois, 3 valets et 4 neufs (soit 10 outs sur deux streets). Ceci augmente tes chances d'à peu près 20%.

Attention: pour ce dernier point, tenir compte du fait que toucher le valet n'est pas forcément un out...si vilain possède un 9. Par contre un As peut très bien être un "out de bluff", puisque souvent tu en auras un dans ta range. Ce qui fait que tes chances restent égales.

Si tu checkes derrière au flop, ok tu as la turn gratuite, mais bien souvent vilain (s'il est bon) reprendra le contrôle du coup à la turn... et si tu n'as pas touché, à moins d'un read extraordinaire sur vilain, tu devras te coucher sans avoir pu défendre ta main jusqu'au bout.

My 2 cents...

nirvananight a écrit:

Mehden a écrit:

2 over + tirage ventrale, je c-bet à 225.

tu as certes deux overcartes mais sur un board connecte comme celui-la je ne les compterait pas comme vivantes...

Ton J fera rentre une quinte au 9 et ton K poura rapidement perdre beaucoup de valeur sur un set, une double paire ou mieux...

Sans connaitre vilain je concidererais ma mise au flop comme un Cbet bluff et si j'ameliore ma main avec un J ou un K je devrai rester tres prudent!

Tout à fait d'accord, je c-bet car je suis le relanceur initiale, son call au préflop et check flop me "conforte" dans l'idée que ma main est meilleur que la sienne mais bien que je ne mise jamais pour info, je prend l'initiative en espérant gagné le pot de suite et j'avise à la turn si je suis payé.

tout a été dit, perso j'ai tendance a miser 75% du pot en cas de touchette ou de conti bet. une grosse erreur qui me joue souvent des tours.

Pq? Est-ce que si je mise 50% du pot je ne donne pas la cote pour un tirage (vu le tableau ici) et ouvre la porte à mon adversaire à un bluff (si il me sent embetté par ce call)? (question aux spécialistes)

Prenons le cas présent, le gars a un 9 (on oublie la pp9 sinon il ne lachera pas , il relancera même), il a 8 outs donc +/- 32% de chance de toucher sa carte. Il a la cote... a peu de chose près (est-ce que je me trompe, je crois mais je ne vois pas où), perso je paye avec un 9.

Si je le relance à 250, est-ce que dans ce cas je ne casse pas sa cote?

help (nirva diplomate stp)

doily jr a écrit:

tout a été dit, perso j'ai tendance a miser 75% du pot en cas de touchette ou de conti bet. une grosse erreur qui me joue souvent des tours.

Pq? Est-ce que si je mise 50% du pot je ne donne pas la cote pour un tirage (vu le tableau ici) et ouvre la porte à mon adversaire à un bluff (si il me sent embetté par ce call)? (question aux spécialistes)

Prenons le cas présent, le gars a un 9 (on oublie la pp9 sinon il ne lachera pas , il relancera même), il a 8 outs donc +/- 32% de chance de toucher sa carte. Il a la cote... a peu de chose près (est-ce que je me trompe, je crois mais je ne vois pas où), perso je paye avec un 9.

Si je le relance à 250, est-ce que dans ce cas je ne casse pas sa cote?

help (nirva diplomate stp)

"Est-ce que si je mise 50% du pot je ne donne pas la cote pour un tirage" ?
Non.
"il a 8 outs donc +/- 32% de chance de toucher sa carte. Il a la cote"
Non.

Ici, nous discutons de la transition flop => turn.
Ton raisonnement est basé sur une transition flop => river, comme si un des joueurs était à tapis.
Miser 50 % au flop donne une cote de 3/1 soit 25 % de chances.
Avec 8 outs au flop, il a 8 chances sur 47 de toucher son tirage, soit 17 %, pas 32 % !

Donc, comme tu le dis justement, miser 75 % du pot pour casser la cote pour une carte est excessif.
50 % suffit (pour ce tirage uniquement suite bien sûr).

JM

je ne te suis pas sur la transition turn / river. A partir du moment ou tu calcules ta cote, tu le fais sur les deux cartes à venir pas sur une seule?

doily jr a écrit:

je ne te suis pas sur la transition turn / river. A partir du moment ou tu calcules ta cote, tu le fais sur les deux cartes à venir pas sur une seule?

Ah ca c'est pas vrai...

Comme l'a justement mentionne MutMut, tout depend de la situation... C'est juste une question de logique.
- Lorsque tu te met a tapis au flop il est evident que tu veras les deux cartes (turn & river).
- Lorsque tout ton tapis n'est pas engage, alors rien ne peut garantir que tu auras les deux cartes. Si tu decides de miser turn, le pris pour voir les deux cartes sera plus cher et donc ta cote de pot sera modifie.

En mathematique, lorsqu'on est pas certain d'un cas (ici de voir les deux cartes), on concidere le pire.

Petite regle simple :

Tes chances d'amelioration en fonction de tes outs :
Sur une carte a venir :

• Si ton nombre d'out est compris entre 1 et 9 : outs x 2,
  Exemple :
  J'ai 5 outs et je suis au flop, vilain mise et je veux comparer mes outs a ma cote de pot. Avec 5 outs sur une carte a venir, la regle me dit que j'ai 10% d'amelioration. En verite, j'en ai 10,6%
  
  
• Si tes outs sont strictement supperieur a 9 : (outs x 2) + 2
  Exemple :
  J'ai 11 outs et je suis au flop, vilain mise et je veux comparer mes outs a ma cote de pot. Avec 5 outs sur une carte a venir, la regle me dit que j'ai 24% d'amelioration. En verite, j'en ai 23,4%.

Sur deux cartes a venir :

• Si ton nombre d'out est compris entre 1 et 9 : outs x 4,
  Exemple :
  J'ai 7 outs et je suis au flop, vilain se met ALLIN et je veux comparer mes outs a ma cote de pot. Avec 7 outs sur deux cartes a venir, la regle me dit que j'ai 28% d'amelioration. En verite, j'en ai 27,8%.
  
• Si tes outs sont strictement supperieur a 9 : (outs x 4) - 2
  Exemple :
  J'ai 12 outs et je suis au flop, vilain se met ALLIN et je veux comparer mes outs a ma cote de pot. Avec 12 outs sur deux cartes a venir, la regle me dit que j'ai 46% d'amelioration. En verite, j'en ai 45%.

je viens de trouver un tableau recapitulatif ici :
quelques statistiques du poker (lien)

Merci à tous pour vos avis, & particulièrement à Julien & Nirva, très détaillés.

Comme tout le monde, j'ai cbet, 200 (+/- 60 % du pot).

Et je l'ai regretté aussitôt car il m'a snap relancé à 625.

J'ai suivi (bêtement car ce genre de floating ne devrait pas se faire avec si peu de profondeur).
Le turn, le , n'a rien arrangé : il a misé 1.000 & j'ai jeté.
Il a montré .

Ceci dit, je me demande si on ne fait pas trop de cbet dans les situations délicates, & celle-ci en est une.

Vu sur poker.fr :
>>>
Flop avec 1 trou :
Flop dangereux car très connecté, il autorise de nombreux tirages.
Votre continuation bet a de grandes chances d’être suivi, donc à moins de posséder un excellent jeu,
comme double paire ou brelan, vous ne devriez pas miser sur un tel flop.
<<<

doily jr a écrit:

je ne te suis pas sur la transition turn / river. A partir du moment ou tu calcules ta cote, tu le fais sur les deux cartes à venir pas sur une seule?

Non.
Quand tu (ou l'adversaire) paies une mise au flop (sauf si un des 2 joueurs est à tapis), c'est pour voir une carte, pas 2.
Donc, ta cote, c'est pour une carte.

JM

doily jr a écrit:

tout a été dit, perso j'ai tendance a miser 75% du pot en cas de touchette ou de conti bet. une grosse erreur qui me joue souvent des tours.

Ca n'est pas une "grosse erreur", mais disons que tu pourrais limiter tes couts

doily jr a écrit:

Pq? Est-ce que si je mise 50% du pot je ne donne pas la cote pour un tirage (vu le tableau ici) et ouvre la porte à mon adversaire à un bluff (si il me sent embetté par ce call)? (question aux spécialistes)

Il y a certes des tirages, mais ici miser peut egalement etre une mise de bluff contre Ax (qui n'a pas touche), une poket paire inferieur au tableau, etc...
Pour le reste, MutMut a bien repondu, pour que vilain ait la cote, il faut qu'il compte sur deux cartes. Le soucis c'est si tu check behind au turn... mais la on rentre dans de la speculation, et sans historique entre vous c'est assez difficile a dire.

Si on developpe un peu la reflexion du point de vue de vilain :
En jugeant le flop, si vilain pense que notre hero va Cbet 100% des flop scary, alors on est en droit de se demander s'il misera egalement 100% des turns. sachant qu'on touche en moyenne que 30% des flop, il devient difficile de faire des deux/trois barels bluff a chaque fois. Sur un flop scary, si sa main a un minimum d'equity, il va etre pris en sandwish entre la protection de sa main et le controle du pot... Ceci pourra donner lieu a des cartes gratuite sur la turn, et eventuellement a des float evoluer de la part du vilain :
Vilain check/call le flop avec un tirage, hero check behind au turn, et vilain reprend l'initiative en faisant un bet hors de position a la river (qu'il ait touche ou pas...).

doily jr a écrit:

Prenons le cas présent, le gars a un 9 (on oublie la pp9 sinon il ne lachera pas , il relancera même), il a 8 outs donc +/- 32% de chance de toucher sa carte. Il a la cote... a peu de chose près (est-ce que je me trompe, je crois mais je ne vois pas où), perso je paye avec un 9.

Ici comme a dit MutMut tu n'as pas la cote sur une seule carte, mais si Hero check behind turn, il l'aura.
Maintenant une autre question c'est de savoir si on peut payer malgre qu'on ait pas la cote. Et la on rentre dans une partie moins exact du poker. Il s'agit de la cote implicite.

La cote implicite (angl: "implied odd") :
C'est estimer l'argent qu'on peut gagner lorsque nous touchons notre main. Combien de jetons allons nous etre capable de mettre au milieu si si on ameliorait notre main ?

Et ben ca c'est fonction de plusieurs choses :

• le niveau de ton adversaire
  Si ton adversaire est bon, il arrivera a maitriser la taille du pot et a folder ses mains lorsque le danger sera trop oppressant. En consequence, plus tes adversaires sont bon et plus tu devrais tendre vers la cote explicite (ta cote implicite tendra vers 0)
  
  
• la taille du tapis effectif (le plus petit tapis en jeu dans la main)
  Comme il s'agit de l'argent que tu pourrais gagner sur les cartes a venir, il faut etre conscient de la taille des tapis. Si ton adversaire n'a plus que 10bb derriere lui et toi 30bb, il est evident que tu ne seras pas rentabiliser ta main autant que tu le voudrais.
  
  
• la texture du tableau
  Plus le tableau est "scary" et plus difficile tu auras a prendre de la valeur si tu touches un main. Ici avec ce tableau, si un J ou un 6 tombe, ton 9 qui ferait quinte sera super lisible et il y a de forte chance que vilain se couche a la moindre mise de ta part!

doily jr a écrit:

Si je le relance à 250, est-ce que dans ce cas je ne casse pas sa cote?

Oui tu cassera la cote, mais tu vas faire gonfler le pot si vilain te paye. Ici avec une main extremement marginale Khigh et une ventrale... Si vilain te paye, le pot fera deja 825 au turn, et si tu touches un K il y a des chances que tu aies un accident!

Petite regle :

Citation :

Petite main, petit pot. Grosse main, gros pot.

Ok merci particulièrement ... ok je sorts tous les avis sont bons à prendre sinon vous aurez toujours les mêmes avis et vous ne saurez pas adapter votre jeu aux fishs comme moi.

si je suis vilain et que je paye le Cbet à 50% (avec une pp9), je reprends l'initiative au turn (carte qui ne change rien) et je bet 250 en semi bluff dans un pot à 645. Comment dois-je réagir si je suis Mutt Mutt?

doily jr a écrit:

si je suis vilain et que je paye le Cbet à 50% (avec une pp9), je reprends l'initiative au turn (carte qui ne change rien) et je bet 250 en semi bluff dans un pot à 645. Comment dois-je réagir si je suis Mutt Mutt?

Facile : je jette (avec le jeu actuel KJ).

Avec un board 1087 7, j'ai 6 outs pour les K & J et 4 outs pour les 9 (je ne sais pas que je n'ai que 2 outs pour les 9 !).
Soit, avec une carte à venir, une chance de gain de 10 sur 46 soit 21,7 %.
La cote du pot est de 250 pour un pot de 895 soit un coût de 27,9 %.

Coût > chance => fold.

Je ne prends pas en compte les cotes implicites car le tirage suite est trop visible.
Aucune garantie de pouvoir soutirer plus si on touche la suite avec le 9.
Le 9 peut d'ailleurs donner la suite nuts à vilain, éventuel possesseur de QJ.

JM

ps ce fut le seul coup intéressant de ce tournoi; après, j'ai contemplé un tsunami de poubelles (dépareillées);
les autres décisions étaient évidentes, compte tenu des blindes élevées & des antes.

doily jr a écrit:

Ok merci particulièrement ... ok je sorts tous les avis sont bons à prendre sinon vous aurez toujours les mêmes avis et vous ne saurez pas adapter votre jeu aux fishs comme moi.

euh... pas compris ta/tes phrase(s)

doily jr a écrit:

si je suis vilain et que je paye le Cbet à 50% (avec une pp9), je reprends l'initiative au turn (carte qui ne change rien) et je bet 250 en semi bluff dans un pot à 645. Comment dois-je réagir si je suis Mutt Mutt?

Ici sans information sur le vilain c'est difficile a dire.
Mais ta mise de 250 dans 645 est selon moi un betting pattern. Comme c'est un tournoi avec rebuy et si je pense vilain capable de folder beaucoup de main (a l'oppose d'une calling station qui payerait en pensant etre derriere mais que comme il a encore un rebuy et un OESD paye quand meme) je serais capable de le surrelancer a 1250.
Mais pour faire ce move il faut etre sur qu'il passe 57% du temps !

Ton bet a 250 ne represente strictement rien, car si tu avais une main a proteger comme un brelan, une double paire, tu miserais beaucoup plus fort.
Pour info, je ferais pareil avec des overpaire, ou un brelan.

ok merci pour vos réponses, instructifs