[SNG FR Turbo, 1euro, PS.fr] JJ au CO vs Open-Raise de UTG au BB50

Rappel du premier message :

Bonjour a tous,

Avant toute chose, je vous demande de bien lire tout les commentaires que j'ai fait sur cette main. Et de repondre a toutes les questions posees (y'en a trois). Ce sera mieux pour vous (pour votre reflexion) et ca amenera un debat argumente.

Il s'agit d'une main que je viens d'analyser sur poker strategy.com sur le forum SNG < 5$ francophone. Elle me parait interessante, je décide donc de vous la soumettre :


Situation :
Notre Hero n'a pas de tracker mais on suppose vilain d'un niveau correct. il est sur une range Tight depuis UTG et ne fera pas n'importe quoi.

Il s'agit d'un SNG 9handed et les blindes sont a 25-50.

PokerStars No-Limit Hold'em, 1 Tournament, 25/50 Blinds (9 handed) - PokerStars Converter Tool from FlopTurnRiver.com

MP2 (t1355)
MP3 (t1848)
Hero (CO) (t1470)
Button (t1515)
SB (t1380)
BB (t1420)
UTG (t1465)
UTG+1 (t1682)
MP1 (t1365)

Hero's M: 19.60

Preflop: Hero is CO with J, J
UTG bets t150, 4 folds, Hero ... ???[/quote]

Pour mieux vous orienter dans la reflexion, je vais vous demander de repondre a ces questions.

• Je decide de call :
  Pourquoi ?/ Pourquoi pas ?
  
  
• Je decide de Fold :
  Pourquoi ? / Pourquoi pas ?
  
  
• Je decide de 3bet :
  Pourquoi/ Pourquoi pas ?
  
  

Vous remarquez que je vous demande de repondre et de justifie chacun des cas. C'est vraioment optimal pour bien reflechir sur la situation.

Pour une meilleure structure de la reponse vous pouvez faire un copy/paste de du formulaire (bas de page) en repondant entre chaque question et en commencant par votre reponse et en suivant par votre argumentaire...


Formulaire :

Spoiler:

Exemple :

Spoiler:

N'oubliez pas que prendre la peine de mettre en page une reponse c'est aussi revoir les etapes de votre raisonnement et ainsi mieux comprendre ses lacunes...

Alors, la FE pour moi..

Spoiler:

@ Cinal : En admettant que c'est toi qui a arrangé le petit pain comme ça, doit-on se faire du souçi pour Jeeby?

@ Nirva : j'aime assez ta façon de développer

@ Tino : je ne suis pas l'auteur de cette mise en scène alimentaire
Pas de souci donc à te faire pour Poupon, il se porte bien.

Spoiler:

Poupon, inutile d'appuyer sur les 2 spoiler, ce serait une perte de temps dans ton agenda déjà très chargé.

Spoiler:

Pour en revenir à la FE... Quand je lis ton explication, je me rends compte que la mienne n'est pas complète.

J'avais écrit :
FE : dans une action comme un 3bet, je fais une sur-relance pour pousser l'adversaire à laisser tomber et prendre le pot directement.
Dans le cas de cet exemple, j'ai considéré que je n'avais pas de FE (ou très peu) vu la range sur laquelle je le mets.

Si mon but est de le faire abandonner, ça ne fonctionnera que contre des joueurs faibles ou des joueurs qui réfléchissent à ce qu'ils font.
Je pense que ce n'est pas valable et/ou rentable avec des calling station ou des fous maniaques.

mmmm j en apprends tous les jours des nouveaux mots... sur ce, m en vais allumez ...le FE

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Sur quelle regle te bases-tu pour dire que tu n'as pas suffisamment de profondeur ?

Je toucherais mon brelan une fois sur huit.
Je dois donc avoir au minimum 12X le montant de la relance dans mon stack pour que ce soit rentable.
Ce n'est pas le cas ici.

Ici tu dis avoir une chance sur 8 de toucher ton brelan au flop, puis tu dis qu'il faut pouvoir le rentabiliser 12x. Developpe s'il te plait...

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Serais-tu estimer ton equity preflop sur sa range d'open-raise ?

C'est la première chose que j'ai vérifié sur pokerstove avant de justifier mon raisonnement.
Je lui attribue 99+,AQs+ vs JJ : 55% / 45%
D'ou mon fold. Pas rentable sur le long terme.

Pourtant si tu touche un brelan, tu risque bien de le destacker s'il a une TP ou une overpaire.

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Comme pour ronaltinhooo, j'aimerais que tu me definisse avec tes mots ce qu'est la FE et comment est-ce qu'elle intervient dans la rentabilite d'une action comme le 3bet.

FE : dans une action comme un 3bet, je fais une sur-relance pour pousser l'adversaire à laisser tomber et prendre le pot directement.
Dans le cas de cet exemple, j'ai considéré que je n'avais pas de FE (ou très peu) vu la range sur laquelle je le mets.

Plus precisement comment calcules-tu ta FE...
En %, a vue de nez, tu t'en donne combien ?

Cinal a écrit:

Maintenant, ceci est ma façon théorique de voir les choses.
N'ayant pas le temps d'une si longue réflexion lorsque je joue et n'étant pas habituée et conditionnée aux sng turbo, en pratique, je pense que j'aurais push all in.
D'autant plus qu'il s'agit d'un 1$, le gambling est tentant

Ah que ce soit un SNG 1$ ou 100$, la reflexion sera la meme
Le but c'est de savoir identifier rapidement les parametres et variables qui te feront pencher la balance d'un cote ou de l'autre...
Ici nous sommes en SNG du coup on peut modeliser mathematiquement l'EV d'une action avec les outils adecquat et ce assez facilement. Mais la reflexion qui nous permet de modeliser cet EV, elle, elle est la meme en CG ou en MTT.
C'est aussi pour ca qu'on conseil a un debutant de commencer par les SNGs. Plus facile a dire faux ou juste et ainsi developper une argumentation construite et unilaterale. Apres lorsque tu as la logique "Poker", tu peux la retranscrire toi-meme a ta discipline de predilection.

En tout cas, très sympa ce topic Nirva, on sent chez toi la passion d'enseigner.
C'est un régal
Un GRAND MERCI !

ramstein007 a écrit:

En effet , c'est une turbo , sorry ( c'est écrit ptit et qu'une fois !! )

Cela pourrait changer la donne surtout que j'en fait rarement .

Attention, le temps impartis a un niveau de blinde ne devrais pas changer ton raisonnement de fond. En SNG on applique une strategie en fonction de ce qu'on appel la cote implicite (je reparlerai sur la discussion avec Fus), donc la strategie evolue en fonction du niveau de blinde. Comme l'a signalle Cinal, elle set mine aux BB20 et BB30 mais pas plus haut a cause du fait qu'elle estime que ce n'est pas rentable. Si tu lis sa discussion on est en train d'en parler...

ramstein007 a écrit:

Pour moi et au contraire de bcp , je le vois bien + fort , si comme on le dit il est sérieux , je pense qu'il relance avec JJ+ AK et AQ . Pourquoi et bien parce que en admettant que j'ai 99 ou TT , combien de flop seront contre moi ? En tout cas si j'avais ses 2mains je fais 5bb utg pour protéger un peu plus ses " pauvres" mains .

Donc tu dis que vilain relancerais plus fort avec 99-TT qu'avec JJ pour "proteger" sa main. (tu m'arrete si je traduit mal hein ).
Si quelqu'un te 3bet allin (et que tu as 99-TT en ayant relance 5bb UTG) et qu'il a un profile serieux (genre vpip 10% pfr 6% 3bet 4%), tu payes ou tu te couches ?

ramstein007 a écrit:

Selon mon raisonnement , mon equity est donc faible sauf face a AK et AQ . Plus je parle et plus je me rend contre qu'en gros , on doit folder mais mon 1er raisonnement tient tjr , voir et perdre 3bb ce n'est pas grave , je suis un diesel en sitgo et perdre 1/10 de mon stack avec JJ ne me dérange pas .

Je me tromperais en disant que tu refuses de folder JJ preflop quitte a etre derriere ?
3bb c'est rien en CG mais en SNG ca peut faire toute la difference.

En SNG, la menace de quelqu'un qui nous couvre est un concept extremement important. Il est particulierement present a la bulle.
Pour t'illustrer l'idee, vous etes dans un SNG et tout les joueurs jouent parfaitement l'ICM. Il ne payent pas trop looze ni trop tight, ils push lorsqu'ils doivent le faire ; ni trop, ni trop peu.

Suppose que nous somme sur pokerstars a la bulle dans un SNG 9 joueurs turbo. Il reste donc 4 joueurs, vous etes aux niveau 150/300/25 et vous avez tous le meme stack soit : 3375. Tu es en SB et tu push l'eventail de Nash ici

Stack :
CO : t3375
BU : t3375
SB (HERO) : t3375
BB : t3375

Ici selon Nash, Hero doit push 100% de ses mains. C'est justifie par le fait qu'avec les ante, la taille des blindes relative au tapis et la fold equity, tu trouve un push $EV+ meme avec 3-2o.

Maintenant changeons quelques parametres : nous avons decide de "sacrifie 3bb plus tot aux niveau 25-50. et elle ont ete dans la poche de CO.

Les stack sont donc :

Stack :
CO : t3525
BU : t3375
SB (HERO) : t3225
BB : t3375

Selon Nash tu ne peux push que 94% de tes main et non pas 100%. tu vas me dire que c'est rien, 6% c'est pas grand chose. Et pourtant 6% ca fait toute la difference lorsqu'on joue face a des joueurs experimentes.
Le but en SNG est de perdre le moins de jetons possible en debut de SNG pour avoir suffisament de FE apres... Jouer trop borderline en debut de SNG, ca se paie CASH apres!

Du coup je revient avec l’adage propre aux SNG : "un jeton de perdu vaut plus cher que un jeton de gagne."

Si tu te vois derriere preflop, quelques soit ta main, et sans justification solide : fold la. que ce soit un AQ, une paire de valet ou meme les As...

nirvananight a écrit:

Ici tu dis avoir une chance sur 8 de toucher ton brelan au flop, puis tu dis qu'il faut pouvoir le rentabiliser 12x. Developpe s'il te plait...

J'ai approximativement 12% de toucher mon brelan au flop.
Donc le rentabiliser 8x devrait être suffisant.
Mais pour cela, il faut que mon brelan soit toujours gagnant et que je le destacke.

Ce ne sera pas toujours le cas.
Parfois l'adversaire aura touché un brelan supérieur, une couleur, une suite...ou rien et se couchera (no rentability).
Donc pour pallier aux diverses éventualités citées ci-dessus, cette nécessité de rentabilité a été élevée à 12X (pas par moi!).

nirvananight a écrit:

Pourtant si tu touche un brelan, tu risque bien de le destacker s'il a une TP ou une overpaire.

Oui, sur un one shot.
Mais sur le long terme au vu des stat. (55% vs 45%) je serais perdante, non?
L'objectif principal n'est il pas le long terme?

nirvananight a écrit:

Plus precisement comment calcules-tu ta FE...
En %, a vue de nez, tu t'en donne combien ?

Je n'ai pas le bagage technique nécessaire pour faire ce calcul.
Je devrais en prendre connaissance, mais... ...comment dire...ça a l'air indigeste.

nirvananight a écrit:

Ah que ce soit un SNG 1$ ou 100$, la reflexion sera la meme

En théorie et l'idéal serait de dire oui.
Mais le facteur 'money' influence nos décisions, du moins les miennes.
Je m'en rends compte quand je monte dans les limites.

Topic très enrichissant.
Merci à toi...

Fus a écrit:

nirvananight a écrit:

Bon dire que JJ est une sale main c'est, la seconde fois que vous le dites, il serait quand meme temps de m'expliquer pourquoi...

Parce que statistiquement (c'est ce que j'ai lu sur plusieurs forum strategiques, articles etc) un flop sur 2 contient une carte supérieure à J. Ca ne signifie pas que vilain a touché sa carte mais ça freine tout de suite les ardeurs avec JJ. Surtout aux limites et sur les rooms où je joue (Partouche par ex. lol) Un gars qui a touché top paire bien souvent ne la lachera pas. C'est un avantage mais dans le cas de JJ contre K3s (ben oui, je le vois tous les jours) qui a touché K ça la fout mal. C'est sans doute pour ça que j'appelle JJ une "sale main", parce qu'une fois sur 2, je serai dans le doute.

D'ou l'avantage de la position. Avoir la position, ce n'est pas toujours pour pouvoir bluffer ou sur-bluffer, mais aussi controler la taille du pot et pouvoir folder sans avoir investis un seul jeton post-flop.
Si vilain limp UTG, que tu l'isoles preflop depuis le CO.
Il te paye avec K3s.
Un roi est au flop, il mise et tu acceptes de te coucher sans raler.

Contrairement a ce que tu penses, tu as fais de la value. Tu as mise en etant devant et tu t'es couche lorsque tu etais derriere. Le poker est un jeu ou on est rarement max, il y a toujours un minimum de % d'amelioration pour le vilain lorsque Hero est devant. A toi d'arriver a visualiser le plus precisement possible son eventail pour savoir quand valuer et quand te coucher.
Facile a dire, pas facile a faire...

Quelqu'un a dit : "Tu apprends les regles du poker en 5min, il te faut toute une vie pour maitriser le jeu..."

Fus a écrit:

nirvananight a écrit:

Comme tu l'as dit plus bas tu le vois sur une range comme efpe, 99+, AQ+.
Post flop lorsque tu paye, si le flop est inferieur a J, tu go broke ?

Non, ça dépend aussi de l'attitude de vilain, de la texture du flop (connecté, tirage couleur) et la, en y réfléchissant, je me dis que sur un cbet probable, ce sera soit float, soit 3bet et que le stack va vite descendre lol et on en revient au même problème que préflop.

Tu parles de float.. il s'agit d'un move, donc d'un bluff. Tu deciderais donc de transformer ta main en bluff ?
On revient donc a l'idee, "pourquoi deciderais tu de rentrer dans le coup preflop si tu sais que tu devras transformer ta main en bluff une bonne partie du temps ?"
Si c'est le cas, pourquoi ne pas le faire avec d'autres main comme des brodways, des suited connectors etc...

Fus a écrit:

nirvananight a écrit:

Tu parles de la regle des 15x, que signifie cette regle ? et a quoi sert-elle ?

Une pp touchera son brelan +- 1 fois sur 8. Ce n'est pas pour autant qu'on déstackera vilain chaque fois. Donc pour palier à ce manque et à celui engendré par le brelan qui ne tombe pas, la règle des 15X demande qu'on puisse gagner 15X le montant qu'on doit investir préflop. Investir 150 demande donc de pouvoir gagner 2250. Il faut le calculer par rapport au plus petit des 2 tapis. Ici le tapis de Hero fait 1470 donc pas assez et même s'il était suffisant, celui de Vilain ne fait que 1465 donc pas suffisant non plus. C'est la cote implicite, juste ?

Yep exactement.
La cote implicite (angl : implied odd), c'est l'argent que tu peux gagner dans le futur.
Malheureusement il est tres difficile de quantifier une cote implicite. Pour ce faire, il faut prendre en compte des variables differentes comme :

• le niveau de ton adversaire
  Un bon adversaire sera plus facilement lacher sa main qu'un mauvais
  
• la taille du tapis effectif
  Tu ne peux pas rentabiliser plus ta main que le stack effectif en jeu
  
• Le nombre d'adversaire
  Plus il y a des adversaire et plus tu auras de chance de rentabiliser ta main.
  
• Les chances d'amelioration de ta main
  Certaines main ont des potentiels d'amelioration plus importantes que d'autre.
  
• la texture du flop
  Si le flop est dangereux, tu risque de faire fuire ton adversaire trop rapidement

Fus a écrit:

nirvananight a écrit:

Je suis d'accord avec le principe de laisser les autre s'entretuer, mais n'oublie pas qu'on est pas dans un DON, apres l'ITM, il faut encore se battre, donc manquer des spot pour gagner des jetons c'est tout aussi grave que de payer trop souvent. Pour arriver a bien definir son ratio risk/reward, on a le facteur bulle...

La, tu mets sans doute le doigt sur un de mes probèmes. Jouer serré ok, mais je suis sans doute trop serré et je ne value sans doute pas assez mes bonnes mains.

Ce probleme est tres frequent. Pour travailler ca tu dois prendre la peine de travailler ton jeu plus en profondeur sour forme de session review :
- Calculer ta cote de pot,
- calculer l'aquity que tu as besoin
- (le plus dure) Visualiser la range de ton adversaire
- utiliser un logiciel tel que pokerstove pour voir quel est l'equity de ta main sur sa range.

Lorsque tu commences a faire ce genre de chose, commence a faire les scenarii les moins favorables et avec l'experience tu commencera a perfectionner tes raisonnements.

Fus a écrit:

nirvananight a écrit:

Le fait que UTG soit le BTN nbr2 est de plus en plus verifie en effet, mais en MTT pas en SNG. Et ceux qui le font en SNG malgre tout ont vraiment rien compris aux SNG.

Pourtant c'est vraiment l'impression que j'en ai. Ainsi que l'impression que de plus en plus, ça se joue à celui qui aura les plus grosses c******* de mettre tout ses jetons au milieu. Je suis peut-être à coté de la plaque mais j'ai l'impression qu'on ne joue plus pour "value" mais pour faire coucher l'autre. Les gens voient des gros bluff à la télé et tout le monde veut faire ça. "C'est ça le poker, avoir des couilles (mert', je l'ai écrit ce coup-ci), pousser ses jetons et faire folder l'autre" et ça entraine un jeu de plus en plus agressif. Mais c'est un autre débat lol

Cette impression est peut-etre verifie et dans ce cas tu dois evidement t'adapter. Prend des notes sur les vilains qui en abuse de trop. Regarde ton tracker et particulierement le PFR en early position et le nombre de mains. S'il est trop eleve, c'est qu'il n'est pas orthodoxe et que tu devras reajuster ton tire

Fus a écrit:

En tout cas, très sympa ce topic Nirva, on sent chez toi la passion d'enseigner.
C'est un régal
Un GRAND MERCI !

De rien

nirvananight a écrit:

ramstein007 a écrit:

En effet , c'est une turbo , sorry ( c'est écrit ptit et qu'une fois !! )

Cela pourrait changer la donne surtout que j'en fait rarement .

Attention, le temps impartis a un niveau de blinde ne devrais pas changer ton raisonnement de fond. En SNG on applique une strategie en fonction de ce qu'on appel la cote implicite (je reparlerai sur la discussion avec Fus), donc la strategie evolue en fonction du niveau de blinde. Comme l'a signalle Cinal, elle set mine aux BB20 et BB30 mais pas plus haut a cause du fait qu'elle estime que ce n'est pas rentable. Si tu lis sa discussion on est en train d'en parler...

ramstein007 a écrit:

Pour moi et au contraire de bcp , je le vois bien + fort , si comme on le dit il est sérieux , je pense qu'il relance avec JJ+ AK et AQ . Pourquoi et bien parce que en admettant que j'ai 99 ou TT , combien de flop seront contre moi ? En tout cas si j'avais ses 2mains je fais 5bb utg pour protéger un peu plus ses " pauvres" mains .

Donc tu dis que vilain relancerais plus fort avec 99-TT qu'avec JJ pour "proteger" sa main. (tu m'arrete si je traduit mal hein ).
Si quelqu'un te 3bet allin (et que tu as 99-TT en ayant relance 5bb UTG) et qu'il a un profile serieux (genre vpip 10% pfr 6% 3bet 4%), tu payes ou tu te couches ?

ramstein007 a écrit:

Selon mon raisonnement , mon equity est donc faible sauf face a AK et AQ . Plus je parle et plus je me rend contre qu'en gros , on doit folder mais mon 1er raisonnement tient tjr , voir et perdre 3bb ce n'est pas grave , je suis un diesel en sitgo et perdre 1/10 de mon stack avec JJ ne me dérange pas .

Je me tromperais en disant que tu refuses de folder JJ preflop quitte a etre derriere ?
3bb c'est rien en CG mais en SNG ca peut faire toute la difference.

En SNG, la menace de quelqu'un qui nous couvre est un concept extremement important. Il est particulierement present a la bulle.
Pour t'illustrer l'idee, vous etes dans un SNG et tout les joueurs jouent parfaitement l'ICM. Il ne payent pas trop looze ni trop tight, ils push lorsqu'ils doivent le faire ; ni trop, ni trop peu.

Suppose que nous somme sur pokerstars a la bulle dans un SNG 9 joueurs turbo. Il reste donc 4 joueurs, vous etes aux niveau 150/300/25 et vous avez tous le meme stack soit : 3375. Tu es en SB et tu push l'eventail de Nash ici

Stack :
CO : t3375
BU : t3375
SB (HERO) : t3375
BB : t3375

Ici selon Nash, Hero doit push 100% de ses mains. C'est justifie par le fait qu'avec les ante, la taille des blindes relative au tapis et la fold equity, tu trouve un push $EV+ meme avec 3-2o.

Maintenant changeons quelques parametres : nous avons decide de "sacrifie 3bb plus tot aux niveau 25-50. et elle ont ete dans la poche de CO.

Les stack sont donc :

Stack :
CO : t3525
BU : t3375
SB (HERO) : t3225
BB : t3375

Selon Nash tu ne peux push que 94% de tes main et non pas 100%. tu vas me dire que c'est rien, 6% c'est pas grand chose. Et pourtant 6% ca fait toute la difference lorsqu'on joue face a des joueurs experimentes.
Le but en SNG est de perdre le moins de jetons possible en debut de SNG pour avoir suffisament de FE apres... Jouer trop borderline en debut de SNG, ca se paie CASH apres!

Du coup je revient avec l’adage propre aux SNG : "un jeton de perdu vaut plus cher que un jeton de gagne."

Si tu te vois derriere preflop, quelques soit ta main, et sans justification solide : fold la. que ce soit un AQ, une paire de valet ou meme les As...

Alors , vraiment intéressant cette conversation .

Pour le "turbo" tu as raison cela peut changer les choses mais j'en joue peu , ici comme mon stack est presque complet et que l'on est au 3eme blinds , je pense que je pourrai coucher ...

Pour le tribet , restons logique je couche !! mais perso avec 99 ou TT je limp !!!! je sais c'est beurk mais bon.

"Du coup je revient avec l’adage propre aux SNG : "un jeton de perdu vaut plus cher que un jeton de gagne."

je n'aime pas cet adage , depuis que j'ai inversé ma façon de jouer en sitgos ( tight au début et loose apres ) je suis gagnant , bon je ne dis pas que ça va continuer mais j'aime prendre les risques au début quitte à jouer très très tight après et je te l'assure ça fonctionne pas trop mal pour moi !

"Je me tromperais en disant que tu refuses de folder JJ preflop quitte a etre derriere ?"

Tu as raison , j'aurais du mal mais je pourrais le faire si je sais que le joueur est très sérieux et avec le même " mini " bet .

Je ne connais pas cette loi de Nash et je dois dire que elle me plait assez car je suis assez faiblard qd nous sommes 4 avec ce genre de stack , je suis certain que je perds bcp dans ce cas mais comment savoir ?

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Ici tu dis avoir une chance sur 8 de toucher ton brelan au flop, puis tu dis qu'il faut pouvoir le rentabiliser 12x. Developpe s'il te plait...

J'ai approximativement 12% de toucher mon brelan au flop.
Donc le rentabiliser 8x devrait être suffisant.
Mais pour cela, il faut que mon brelan soit toujours gagnant et que je le destacke.

Ce ne sera pas toujours le cas.
Parfois l'adversaire aura touché un brelan supérieur, une couleur, une suite...ou rien et se couchera (no rentability).
Donc pour pallier aux diverses éventualités citées ci-dessus, cette nécessité de rentabilité a été élevée à 12X (pas par moi!).

Tres juste

Par contre je trouve ta regle de 12x un peu trop faible. Je te preconiserai une regle de 1/20 lorsque tu es hors de position et de 1/15 lorsque tu es en position (il est plus facile de rentabiliser une main en position).
Apres c'est une question de discipline. Arriver a ne pas jouer des mains qu'on aime jouer et parfois voir un flop ou deux personnes s'emballent a tapis alors qu'on avait toucher notre brelan max, ca fait aussi partie du jeux...

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Pourtant si tu touche un brelan, tu risques bien de le destacker s'il a une TP ou une overpaire.

Oui, sur un one shot.
Mais sur le long terme au vu des stat. (55% vs 45%) je serais perdante, non?
L'objectif principal n'est il pas le long terme?

Oui et non, cette equity est preflop, donc tu dois comparer cette stat a un allin fictif preflop. Si tu as encore de la profondeur, tu peux bluffer, folder, valuer, etc... Cette stat preflop te sert a te situer. Combiner a la cote implicite cette stat peux ne plus rien signifier. C'est pour ca qu'on voit des joueurs jouer des poubelles absolues parce que s'ils touchent un monstre ils seront invisibles et pourront prendre un max de value!
Ici la profondeur de tapis et la structure de paiement en SNG ne nous permet pas d'etre aussi recreatif...

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Plus precisement comment calcules-tu ta FE...
En %, a vue de nez, tu t'en donne combien ?

Je n'ai pas le bagage technique nécessaire pour faire ce calcul.
Je devrais en prendre connaissance, mais... ...comment dire...ça a l'air indigeste.

La FE c'est donc literalement : Le pourcentage de fois ou votre adversaire va se coucher.

donc un pourcentage c'est un rapport, un fraction ramene sur 100.

Il faut donc pour cela comprendre le mot "range" ou "eventail" en francais.

On peut travailler sur deux bases differentes, les combinaisons ou les pourcentages.

Exemple pour les combinaisons :

• AKs = 4 combinaisons , , , ,
  
• AKo = 12 combinaisons, ... (t'as compris )

Exemple pour les pourcentages :

• QQ+ = 1,36%
  
• JJ+, AQ+ = 4,22%
  
• etc...

Les pourcentage c'est donc des eventails calcule sur l'ensemble des mains (combinaisons) possibles.

Pour calculer ta FE qui est une fraction il faut donc definir ton numerateur et ton denominateur :
Dans un pourcentage, le denominateur est donc l'essemble des possibilites et le numerateur les possibilite concidere (ici les evenement ou vilain se couche).

En pratique ca donne ceci :
(je prend un autre exemple)

1. Vilain open-raise 15% (200 combinaisons) = 77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs,ATo+,KTo+,QJo
   
2. tu 3bet
   
3. Vilain decide de ne payer que 3% (40 combinaisons) = 99+,AKs
   
4. Rappel : le numerateur les possibilite concidere
   Donc les possibilite ou il se couche. Il relance 15 et paye un 3bet 3, il se couche donc 15-3 = 12
   
5. Rappel : le denominateur est donc l'essemble des possibilites
   Ici l'ensemble des possibilite c'est 15
   
6. FE = 12/15 = 0,8

Tu peux le faire toi meme avec les combinaisons tu obtiendras la meme chose (a une erreur d'arrondis pres )

Objectivement il faut peut-etre 10-20min pour bien comprendre les differentes subtilites mais en soi le calcule n'est pas bien complique. Un rappel de calcule de primaire sur les pourcentage et l'affaire est dans le sac

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Ah que ce soit un SNG 1$ ou 100$, la reflexion sera la meme

En théorie et l'idéal serait de dire oui.
Mais le facteur 'money' influence nos décisions, du moins les miennes.
Je m'en rends compte quand je monte dans les limites.

Ca c'est une question de discipline. En poker et ici plus particulierement en SNG, la discipline est tres importante! A cause des grosses sommes brasse, on a l'impression que le poker est un jeu/sport tres rentables pour les joueurs qui savent bien jouer. La realite est tout autre : le poker est un jeu a petite marge.
L'esprit humain, garde en tete les bons moments et oublie les mauvais. Or la variance est belle et bien presente, elle se montre plus lentement chez les joueurs recreatif (bons ou mauvais) a cause de leu faible volume, mais un joueur de gros volume la côtoie au quotidien.
Comme dit au debut de ce topic, on joue a un certain buy-in en fonction de sa bankroll. Si quelqu'un a un bon niveau il devrait crush les plus petits buy-in sans trop de difficultes, et donc assez rapidement s'installer sur des buy-in plus eleve, a condition de ne pas cash-out.

Cinal a écrit:

Topic très enrichissant.
Merci à toi...

Merci beaucoup

aperobic a écrit:

mmmm j en apprends tous les jours des nouveaux mots... sur ce, m en vais allumez ...le FE

LOL
FE = Fold Equity, je la definit dans la discussion avec Cinal

ramstein007 a écrit:

Alors , vraiment intéressant cette conversation .

Merci

ramstein007 a écrit:

Pour le "turbo" tu as raison cela peut changer les choses mais j'en joue peu , ici comme mon stack est presque complet et que l'on est au 3eme blinds , je pense que je pourrai coucher ...

Euh... c'est pas coherent avec ce que tu disais plus haut

ramstein007 a écrit:

"Du coup je revient avec l’adage propre aux SNG : "un jeton de perdu vaut plus cher que un jeton de gagne."

je n'aime pas cet adage , depuis que j'ai inversé ma façon de jouer en sitgos ( tight au début et loose apres ) je suis gagnant , bon je ne dis pas que ça va continuer mais j'aime prendre les risques au début quitte à jouer très très tight après et je te l'assure ça fonctionne pas trop mal pour moi !

La je te demande de me croire sur parole, peut-etre a tu du mal a comprendre ce que j'entends par tight en debut de SNG, mais je peux te garantir que sur les petits buy-in le plus rentable c'est de jouer tight au debut et looze a la fin.

La raison est simple c'est qu'en debut de SNG les gains sont rarement substentiel, tu vas prendre des pot marginaux mais par contre t'exposer a des decisions difficiles!
En jouant tight d'un cote tu vas laisser les autre s'eliminer mais en plus tu diminues ta variance.

En fin de SNG les pot preflop representent facilement 15% (ou plus) de ton tapis. Du coup il devient justifier de partir a tapis avec des main parfois tres marginale.

ramstein007 a écrit:

"Je me tromperais en disant que tu refuses de folder JJ preflop quitte a etre derriere ?"

Tu as raison , j'aurais du mal mais je pourrais le faire si je sais que le joueur est très sérieux et avec le même " mini " bet .

Ici tu avais parle de mises differentes pour des main comme TT et 99 qui te donnent vites des difficultes post-flop. Fais attention car si tu decide de fold facilement sur un 3bet, tu vas devenir extremement exploitable.
Tu disais je bet 5bb avec 99 et TT et je fold sur un 3bet de joueur serieux. Je peux te garantir que si je comprend ton manege, je te 3bet 100% de mes mains lorsque tu feras cette relance preflop ! C'est logique etant donne que tu folderas tout le temps. Et c'est pas parce que je te fais un 3bet lorsque tu relances exceptionnellement a 5bb que mes stat vont changer...
Ce que je veux te faire comprendre c'est que le betting pattern est tres exploitable. Tu ne devrais JAMAIS changer la taille de tes relance en fonction de la force de ta main!
Si tu as peur de les jouer, ne les jouent pas, et travaille ton jeu, ca vaudra mieux

ramstein007 a écrit:

Je ne connais pas cette loi de Nash et je dois dire que elle me plait assez car je suis assez faiblard qd nous sommes 4 avec ce genre de stack , je suis certain que je perds bcp dans ce cas mais comment savoir ?

Nash c'est un mathematitien et economiste (je te conseil le tres bon film "A beautiful mind" de Ron Howard, ca racompte sa vie), prix Nobel d'economie en 1994, qui a developper une theorie qu'on appel "La theorie des jeux".

Definition de wikipedia :
Dans la théorie des jeux, l'équilibre de Nash, nommé d'après John Forbes Nash, est un concept de solution dans lequel l'équilibre entre plusieurs joueurs, connaissant leurs stratégies réciproques, est devenu stable du fait qu'aucun ne modifie sa stratégie sans affaiblir sa position personnelle.
Donc en gros, lorsque deux personnes connaissent leur strategie, il vont atteindre un equilibre (equilibre de Nash). Cet equilibre est du au fait que si quelqu'un devie de cet equilibre son adversaire pourra en profiter.

En Poker, la strategie Push or fold est modelisee par l'ICM (Independent Chip Model), et c'est le meilleur modele a l'heure d'aujourd'hui qui nous permette d'aborder cette phase d'un tournoi (SNG ici). Du coup comme les joueurs informes en SNG connaissent l'ICM il connaissent egalement leur strategies reciproque et atteingnent progressivement cet equilibre dit "de Nash".

Cet equilibre est donc present lorsqu'on joue contre un bon (excellent?) joueur et que nous en sommes nous meme un.

Pour visualiser, les equilibre de Nash, je peux te renvoyer vers ce calculateur de range de Nash online.
En rentrant la taille des blinde et ante ainsi que la structure de payement (50%, 30%, 20% pour un SNG 9handed), et en rentrant la taille des differents stacks tu obtiendras les ranges de Nash pour un call, un over-call, un push,...

Calculateur de ranges de Nash (lien)

Concernant la règle pour le set mining, 15x en position et 20x hors position.
Est-elle, dans d'identiques conditions, valable pour les MTT ou va-t-elle différer en tournoi?

Ok, j'ai bien compris la méthode de calcul de la FE, mais pas ce qui suit.

nirvananight a écrit:

Exemple pour les combinaisons :

• AKs = 4 combinaisons , , , ,
  
• AKo = 12 combinaisons, ... (t'as compris )

T'as compris? Non, tu peux développer !

nirvananight a écrit:

La je te demande de me croire sur parole, peut-etre a tu du mal a comprendre ce que j'entends par tight en debut de SNG, mais je peux te garantir que sur les petits buy-in le plus rentable c'est de jouer tight au debut et looze a la fin.

Quels montants englobes-tu dans les petits buy-in ?
Jouet nit puis plus looze est donc la bonne stratégie sur le petits buy-in.
Cela ne fonctionne plus quand on monte dans les niveaux ? Qu'est ce qui va changer ?


Concernant la question de départ du topic...Peux tu nous dire l'option que tu aurais prise ?

Kill Bill t'est sous aspirine là ?

JPDB a écrit:

Kill Bill t'est sous aspirine là ?

Que nenni...

Justement...

Le bac est vide et le cubi aussi...

Je suis sous eau...

T'as vu les dégâts

tu as raison ce n'est pas cohérent sauf qu'en turbo je suis la/ta logique que tu soumets , c a d tight puis loose mais en normal non , pourquoi ?
Parce que je suis partisan de glaner ici et la un peu au début , ainsi je peux encore loosifier mon jeu et ainsi avoir plus de chance de craquer du lourd avec du peu (image ) de plus dans les normales j'ai largement le temps de me refaire .

Pour le 5bb tu as raison mais il est bien évident que si tu le fais 2-3 fois mon stack sera short , alors je te collerai allin avec ma paire moyenne !!
A noter que des joueurs performants en tout très fort , il y en a peu en 3$ donc cela arrive rarement .

J'ai cliqué et ... j'ai rien compris , en plus c en anglais , beurk , dommage ça a l'air intéressant !

ramstein007 a écrit:

tu as raison ce n'est pas cohérent sauf qu'en turbo je suis la/ta logique que tu soumets , c a d tight puis loose mais en normal non , pourquoi ?
Parce que je suis partisan de glaner ici et la un peu au début , ainsi je peux encore loosifier mon jeu et ainsi avoir plus de chance de craquer du lourd avec du peu (image ) de plus dans les normales j'ai largement le temps de me refaire .

Pour le 5bb tu as raison mais il est bien évident que si tu le fais 2-3 fois mon stack sera short , alors je te collerai allin avec ma paire moyenne !!
A noter que des joueurs performants en tout très fort , il y en a peu en 3$ donc cela arrive rarement .

J'ai cliqué et ... j'ai rien compris , en plus c en anglais , beurk , dommage ça a l'air intéressant !

si tu es membre de pokerstrategy, il y a un outils en francais encore mieux que pokerstove et gratuit, c'est equilab

Cinal a écrit:

Concernant la règle pour le set mining, 15x en position et 20x hors position.
Est-elle, dans d'identiques conditions, valable pour les MTT ou va-t-elle différer en tournoi?

Ok, j'ai bien compris la méthode de calcul de la FE, mais pas ce qui suit.

Oui c'est en effet la meilleure regle, faut etre vraiment fort pour arriver a rentabiliser sur du 1/12...
Perfere la prudence au gambling tu pourras un peu merger les deux cotes OOP et IP mais je ne descendrais jamais en dessous du 1/15 quoi qu'il arrive !

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

Exemple pour les combinaisons :

• AKs = 4 combinaisons , , , ,
  
• AKo = 12 combinaisons, ... (t'as compris )

T'as compris? Non, tu peux développer !

Rooooh la vilaine

le pire c'est que je vais le faire

AKo a 12 combinaisons : , , , , , , , , , , ,

Cinal a écrit:

nirvananight a écrit:

La je te demande de me croire sur parole, peut-etre a tu du mal a comprendre ce que j'entends par tight en debut de SNG, mais je peux te garantir que sur les petits buy-in le plus rentable c'est de jouer tight au debut et looze a la fin.

Quels montants englobes-tu dans les petits buy-in ?
Jouet nit puis plus looze est donc la bonne stratégie sur le petits buy-in.
Cela ne fonctionne plus quand on monte dans les niveaux ? Qu'est ce qui va changer ?

tu vas me trouver dure, mais la regle de "tight is right" en debut de SNG, est vraiment verifier sur les buy-in inferieur a 50$ et je dis ca parce que je n'ai jamais joue au-dessus.

Oui en effet, en montant de buy-in si on suppose que plus on monte de buy-in, plus les joueurs connaissent l'ICM. Tu as remarque dans les topics precedents que 3BB font toute la difference sur les ranges de Nash. Si on suppose que tout les joueurs jouent parfaitement l'ICM sur les hauts buy-in, alors il va fallor utiliser de ruse/move pour engrenger ces quelques jetons qui sur le long terme te feront gagner quelques dixiemes de points de ROI.

Dans c'est move on retrouve :

• l'isolation des mauvais joueur.
  Lorsqu'on est une table de bons joueurs, lorsqu'un mauvais joueur s'y presente, il faut se disputer le droit de jouer contre lui. Imagine toi la un morceau de viande dans un aquarium de pirania LOL. Le qualificatif de shark n'a jamais aussi bien porte son nom
  
• le 3bet light sur les joueurs trop agressif
  
• Outplay les joueurs trop weak post-flop.
  
• etc...

Mais avant de faire ce genre de chose, il est super important d'apprendre a etre coherent avec son jeu. Quelqu'un qui joue trop de main sera trop lisible. On rentre dans une notion de balancing. Tu bluff trop t'es exploitable, tu bluff pas assez aussi...

Sur les petits buy-in, la moyenne des joueurs jouent (tres?) mal l'ICM. Et la simple phase de push or fold nous permettra d'avoir un edge conciderable sur les adversaires. Et donc on attend tranquillement d'arriver a cette phase pour mettre en marche le rouleau compresseur (car objectivement, il s'agit bien de ca...).

Cinal a écrit:

Concernant la question de départ du topic...Peux tu nous dire l'option que tu aurais prise ?

Mon analyse a ete faite il y a plusieurs jours maintenant. j'attend encore une journee pour que les personnes qui veulent encore jouer ce jeu de question/reponse se lancent dans l'arenne

JP ?

Je vais aller voir Ca de ce pas !

nirvananight a écrit:

Thomas MarToM a écrit:

nirvananight a écrit:

Quelle est la bonne range d'open-raise selon toi ?
(depuis UTG dans un 9handed donc)

55 ou 66+, AQ+ (Je ne raise pas AJs UTG quand la table est full ring en 15$, mais je pourrait le faire à ce niveau)

Open-raise UTG avec 55/66 me parraissent vraiment trop looze en SNG 9handed aux BB50 mais soit.

Avec 55, ca correspond donc a une range de 6,95%
Sans 55, ca correspond a une range de 6,49%

Tu fais quoi avec 66 alors ? Tu limp ou tu fold ?
Ma range est celle de la majorité des grands gagnants en sng. Tape Hellblood ou quadchrazs ou bien Retam012 sur sharkscope, ils ont cette range là d'open en sng 18 man.. Je pense que si elle était vraiment trop loose, ils l'auraient remarqué ^^

nirvananight a écrit:

Mon analyse a ete faite il y a plusieurs jours maintenant. j'attend encore une journee pour que les personnes qui veulent encore jouer ce jeu de question/reponse se lancent dans l'arenne
JP ?

JP !

Fais pas semblant de ne pas avoir vu

Thomas MarToM a écrit:

nirvananight a écrit:

Thomas MarToM a écrit:

nirvananight a écrit:

Quelle est la bonne range d'open-raise selon toi ?
(depuis UTG dans un 9handed donc)

55 ou 66+, AQ+ (Je ne raise pas AJs UTG quand la table est full ring en 15$, mais je pourrait le faire à ce niveau)

Open-raise UTG avec 55/66 me parraissent vraiment trop looze en SNG 9handed aux BB50 mais soit.

Avec 55, ca correspond donc a une range de 6,95%
Sans 55, ca correspond a une range de 6,49%

Tu fais quoi avec 66 alors ? Tu limp ou tu fold ?
Ma range est celle de la majorité des grands gagnants en sng. Tape Hellblood ou quadchrazs ou bien Retam012 sur sharkscope, ils ont cette range là d'open en sng 18 man.. Je pense que si elle était vraiment trop loose, ils l'auraient remarqué ^^

18man p-e moi je te parlke de 9handed

66 aux BB50 j'open fold
77 ca dependra de la table
88 j'open-raise sauf si trop de calling station derriere 99 sans soucis

Ca sert a rien de reproduire le jeu des meilleure... il faut s'adapter a sa table. tes "grands gagnants" jouent sur des limites plus elevees je suppose. Le jeu n'est pas le meme en 1$- 10$- 30$- 60$ ou +100$.

Ici je te parle de SNG 1euros, adapte toi a la situation
Une grosse erreur des multitableurs massif est d'appliquer une strategie trop formatee et exploitable. Fait attention de ne pas reproduire aveuglement le jeu pratique en high stackes.

j'ouvrirai p-e 66 UTG sur les plus hauts BI sur les SNG 30$ et inferieurs c'est useless.

nirvananight a écrit:

Ca sert a rien de reproduire le jeu des meilleure... il faut s'adapter a sa table. tes "grands gagnants" jouent sur des limites plus elevees je suppose. Le jeu n'est pas le meme en 1$- 10$- 30$- 60$ ou +100$.

Justement, je te parlais de pro/semi-pro qui jouent les mêmes limites que moi (15$ et 30$). Ils jouent aussi plus haut, mais ils jouent les 15$ de cette manière là.

nirvananight a écrit:

Ici je te parle de SNG 1euros, adapte toi a la situation
Une grosse erreur des multitableurs massif est d'appliquer une strategie trop formatee et exploitable. Fait attention de ne pas reproduire aveuglement le jeu pratique en high stackes.

Je ne reproduit aucun jeu, j'applique un jeu gagnant, c'est tout.
Je suis sur le point de terminer un stacking/coaching (avec Retam012) qui a duré 8 mois, et je te garanti qu'ils jouent comme ça.

nirvananight a écrit:

j'ouvrirai p-e 66 UTG sur les plus hauts BI sur les SNG 30$ et inferieurs c'est useless.

C'est ton point de vue, mais ça ne t'est pas venu à l'esprit que c'est toi qui était peut-être dans le faux ?
J'open avec 66 en 15$, et je vais continuer à le faire

Thomas MarToM a écrit:

nirvananight a écrit:

Ca sert a rien de reproduire le jeu des meilleure... il faut s'adapter a sa table. tes "grands gagnants" jouent sur des limites plus elevees je suppose. Le jeu n'est pas le meme en 1$- 10$- 30$- 60$ ou +100$.

Justement, je te parlais de pro/semi-pro qui jouent les mêmes limites que moi (15$ et 30$). Ils jouent aussi plus haut, mais ils jouent les 15$ de cette manière là.

nirvananight a écrit:

Ici je te parle de SNG 1euros, adapte toi a la situation
Une grosse erreur des multitableurs massif est d'appliquer une strategie trop formatee et exploitable. Fait attention de ne pas reproduire aveuglement le jeu pratique en high stackes.

Je ne reproduit aucun jeu, j'applique un jeu gagnant, c'est tout.
Je suis sur le point de terminer un stacking/coaching (avec Retam012) qui a duré 8 mois, et je te garanti qu'ils jouent comme ça.

nirvananight a écrit:

j'ouvrirai p-e 66 UTG sur les plus hauts BI sur les SNG 30$ et inferieurs c'est useless.

C'est ton point de vue, mais ça ne t'est pas venu à l'esprit que c'est toi qui était peut-être dans le faux ?
J'open avec 66 en 15$, et je vais continuer à le faire

Pffffffff , ça devient un peu lourd là vous 2 , c qui , qui a la plus grosse quequette ???? lol
Pour une fois que l'on a un topique intéressant , il faut qu'il y ai un concours de cou !

revenons à nos moutons ...

ramstein007 a écrit:

Pffffffff , ça devient un peu lourd là vous 2 , c qui , qui a la plus grosse quequette ???? lol
Pour une fois que l'on a un topique intéressant , il faut qu'il y ai un concours de cou !

revenons à nos moutons ...

T'as raison, ça sent un peu le coq ici, je propose de demander l'avis à Jean Pierre