NL25 : bottom pair + nuts flush draw vs vilain raise

***** Hand History for Game 8714716715 *****
$25 USD NL Texas Hold'em - Thursday, December 17, 15:30:11 HNE 2009
Table Table 125543 (No DP) (Real Money)
Seat 3 is the button
Total number of players : 5
Seat 5: JohnySlash ( $27.70 USD )
Seat 6: Karoshi13 ( $47.60 USD )
Seat 2: brhrich ( $25.25 USD )
Seat 1: hanswawa ( $28.07 USD )
Seat 3: suchechka888 ( $44.58 USD )
JohnySlash posts small blind [$0.10 USD].
Karoshi13 posts big blind [$0.25 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to hanswawa [ ]
hanswawa raises [$0.75 USD]
brhrich calls [$0.75 USD]
suchechka888 folds
JohnySlash folds
Karoshi13 folds
** Dealing Flop ** [ , , ]
hanswawa bets [$0.80 USD]
brhrich raises [$2.37 USD]
hanswawa ?????.

J'ai pas trop d'info sur le gars mais c'est le genre de situation où j'ai du mal à choisir la meilleure ligne étant donné la profondeur des stacks.. merci pour vos avis

coin flip si QJ ou KJ
40% si AJ
et 30% si il a brelan de 5
Ou largement devant s'il est aussi sur tirage ce qui est possible.

J'aime pas call sur ce genre de situation car si les coeurs rentrent, tu prendras plus rien sauf s'il a aussi couleur.

Et si rien ne rentre, c'est casse tête.

Donc je raise 5.5$ et je vois ce qu'il fait.

S'il call et que le turn est une brique, je peux check/call, ou alors bet 3/4 pot et me commit.

Bref, souvent tout ira au milieu, mais n'étant pas un joueur de CG, je sais pas si c'est vraiment EV+ comme ligne.

reraise aussi et je suis pas trop mecontent si il m'envoie allin voila ;-)

En voilà une excellente question...J'ai le même souci avec ce genrre de main...
J'ai de plus en plus tendance en tournoi en tout cas à ne même plus les jouer...
J'attend l'avis des experts car je les jouent au Pif et selon mon humeur donc je vais me taire...

Faudra que tu me donnes ta range de l'humeur et que tu m'annonces ton humeur avant un tournoi alors

je crois que j'aurai misé un peu plus sur le flop (80% du pot)...Pour essayer de figurer une main faite PF, mais je raisonne peut-être trop comme si j'étais en full ring.

Au flop c'est fold ou reraise aucun cas je ne call...

Pour moi son range est assez large: brelans, JX, PP inférieures au J, voire même tirages...soit il protège sa main soit il a pigé que tu n'étais pas si fort que ca...mais même s'il a que il n'est pas encore si si mal que ca par rapport à ta bottom pair

Si tu reraises mettons à $8 il me semble au pif que cela te donne une cote pour caller contre son range probable s'il boite. Bien relancons, il pushe on call et le gars abat , nous jouons un coin flip...

Merveilleux nous venons nous même de créer une situation ou tout l'argent va au milieu (2*100BB) sur un presque coin flip dont nous sommes en fait, en moyenne contre son range de mains imaginé, le challenger...Un beau move légèrement EV- à mon sens...

Si tu le relances et qu'il call tu es toujours hors position pour rentabiliser ta main.

Le gars a relancé (c'est quand même un paramètre à prendre en compte et tu n'as pas d'infos sur la fold equity (que l'imagine assez faible :-) )

je pense donc que le principe "small hand small pot" s'applique très bien ici et je pencherai plutôt pour un fold (au risque de passer pour une lopette) et attendrai un meilleur spot pour mettre mon blé au millieu.

situation clairement pas facile à gérer.

Selon les infos sur le joueur, un reraise à 7 ou 8$ pour situer et créer le coin coin avec tout.
Soit fold si le joueur est assez serré.

Je n'aime vraiment pas ces situations à tirage et de devoir engager 100BB dans l'aventure avec la 3e paire et tirage couleur Max

Pour moi jouer un coin flip ici reste à laisser décider le tirage des 2 cartes restantes (la chance quoi) et bien que cela me démange (et je fais encore souvent l'erreur) il est préférable d'abandonner le coup sauf si tu penses que le joueur est bien meilleur que toi.
Si tu as un edge sur la table pourquoi risquer une cave sur un CF ? (j'ai déjà entendu ça quelque part ).

Selon moi, à cette limite, faire un raise c'est perdre de l'argent à coup sûr. Le gars va envoyer la boîte 85% du temps (si pas plus) juste après ton raise. Il faut donc savoir que si tu raises tu feras face à un all-in et donc en raisant c'est ce que tu dois vouloir provoquer.


Attention, faire un raise juste pour se situer est en fait un "raise pour info". il est démontré qu'un raise pour info est EV-.

Si tu calles (le pire scénario), il va remettre un gros bet au turn (90% du temps).

Il a une paire au minimum dans sa main (probablement AJ-KJ voir pp5) sinon à cette limite, ils ne relancent pas aussi fort.

Et en plus, tu ne sembles pas avoir d'info (stats) sur le gars. Donc pas possible de savoir s'il peut juste caller ta relance ou folder à un moment (rare dans cette limite).

Citation :

Selon moi, à cette limite, faire un raise c'est perdre de l'argent à
coup sûr. Le gars va envoyer la boîte 85% du temps (si pas plus) juste
après ton raise. Il faut donc savoir que si tu raises tu feras face à
un all-in et donc en raisant c'est ce que tu dois vouloir provoquer.

Donc tu ne conseilles pas de reraise derrière de peur de prendre le tapis de vilain en pleine face.

Citation :

Si tu calles (le pire scénario), il va remettre un gros bet au turn (90% du temps).

Donc tu ne conseilles pas de call.


=> Par logique Tinger, si tu ne conseilles pas de call, ni de raise, tu conseilles le fold?

[quote="Tinger Bell 666"]Pour moi jouer un coin flip ici reste à laisser décider le tirage des 2 cartes restantes (la chance quoi) et bien que cela me démange (et je fais encore souvent l'erreur) il est préférable d'abandonner le coup sauf si tu penses que le joueur est bien meilleur que toi.
Si tu as un edge sur la table pourquoi risquer une cave sur un CF ? (j'ai déjà entendu ça quelque part ).

Selon moi, à cette limite, faire un raise c'est perdre de l'argent à coup sûr. Le gars va envoyer la boîte 85% du temps (si pas plus) juste après ton raise. Il faut donc savoir que si tu raises tu feras face à un all-in et donc en raisant c'est ce que tu dois vouloir provoquer.

tu abandonnerai le coup avec cette main au flop??.

non j'y croit pas la si tu raise preflope avec cette main la ces quand meme pas pour ton AS mal accompagné je supposse.

tu touche un tirage flush max avec une paire au boaerd , pour moi tu sais presque pas touché un meilleur flop la non ??

jamais de la vie j'abandonne le coup , coupé moi la main mes je lache pas l'affaire .

Idem que RSCA03 ...

A partir du moment ou j'ai relancé avec cette main c'est pour un tirage couleur ... Donc a mes yeux ce flop est plus qu'encourageant pour la suite non ?

Le raise est envisageable bien entendu si tu as reraise derriere bah c un push obligé ca c la maniere aggro que j emploierais contre un mec que je connais bien et que je sais aggro.

Dans cette situation , personnelement je call simplement afin de ne pas trop faire grossir le pot out of position et je vois la turn , si la turn est une carte qui ne me conviens pas , je fais check fold , j ai perdu meme pas 4$ .... next hand please..

Si c un coeur qui tombe je lui fait check call turn et bet middle pot river..

zepequenio a écrit:

Le raise est envisageable bien entendu si tu as reraise derriere bah c un push obligé ca c la maniere aggro que j emploierais contre un mec que je connais bien et que je sais aggro.

Dans cette situation , personnelement je call simplement afin de ne pas trop faire grossir le pot out of position et je vois la turn , si la turn est une carte qui ne me conviens pas , je fais check fold , j ai perdu meme pas 4$ .... next hand please..

Si c un coeur qui tombe je lui fait check call turn et bet middle pot river..

.
non je pense un call pour fold au turn au cas ou , je pense pas une bonne solution,trop passive tout sa . mais sa n'engage que moi ;-)

rsca03 a écrit:

zepequenio a écrit:

Le raise est envisageable bien entendu si tu as reraise derriere bah c un push obligé ca c la maniere aggro que j emploierais contre un mec que je connais bien et que je sais aggro.

Dans cette situation , personnelement je call simplement afin de ne pas trop faire grossir le pot out of position et je vois la turn , si la turn est une carte qui ne me conviens pas , je fais check fold , j ai perdu meme pas 4$ .... next hand please..

Si c un coeur qui tombe je lui fait check call turn et bet middle pot river..

.
non je pense un call pour fold au turn au cas ou , je pense pas une bonne solution,trop passive tout sa . mais sa n'engage que moi ;-)

je n' engage pas tout mon stack dans un pot de 4$ (6X le pot!!) avec bottom pair , tirage flush max on est en cash games... mais ca n engage que moi aussi

Je vais recomencer mon raisonnement mais autrement en passant en revue les différentes possibilités

Reraise : A mon sens la plus mauvaise solution, je m'explqiue.

Une relance a plusieurs objectifs :
- mettre plus d'argent dans le pot quand on est favori
-coucher une main meilleure que la nôtre
- protéger notre main contre des tirages.

Ici nous sommes en tirage et bien que la main + le board nous en donne un bien joli la réalité est que nous sommes probablement derrière.
Et si vilain a une meilleure main que la notre, il est peu probable qu'il la couche.

n'oubliez pas que vilain a callé une relance d'un early raiser PF et relance au flop..Ca fait partie des données objectives du coup : Vilain semble interessé par le pot et affirme avoir quelque chose d'interessant.

Avant de relancer pour coucher quelqu'un j'aime savoir qu'il est possible que ca marche or ici le manque d'infos sur vilain + la facon dont le coup se joue + le fait d'être en NL25 me laisse penser que la Fold Equity n'est pas très élevée. S'il n'a "que" AJ-KJ je suis quasi sur qu'il va boiter et le pire c'est qu'à ce moment là je me serai créé un semblant de cote pour caller. Une escalade d'engagement qui m'attire vers un coup légèrement EV-

call : Un bon compromis entre pot comittement/force réelle de la main. L'avantage est qu'il sera toujours possible de quitter le coup au turn pour pas trop cher. L'inconvénient est que l'on joue un tirage couleur qui est loin d'être invisible...Pensez vous que vilain n'a pas remarqué qu'il y avait deux cartes en coeur sur le board?

Mauvaise position + tirage très visible = mauvaise cote implicite !!

Néanmoins comme nous envisageons d'être a +- 40/60 il ne faut pas aller chercher une montagne sur la river pour que le coup soit rentable un petit suck bet peut être suffisant.

Fold : Je l'explique dans le post plus haut

D'une manière générale et contre un adversaire "normal" j'utiliserais un mix 50% call 50% fold avec un probablement un check fold au turn.

Dans cette situation précise (avec un adversaire sur lequel je n'ai aucune info) je fold et me concentre sur les mains à venir qui m'offriront de meilleurs spots.

Cette main illustre aussi à quel point le poker peut être différent en tournoi et en CG.

Imaginez que vous jouez cette main quelque part dans un tournoi...Blinds 500/1000 antes 125...M moyen à 10...

Dans ce cas là je pense qu'avec tout le "dead money" qu'il y aurait au milieu + la profondeur des stacks + la Fold Equity liée à la situation tournoi...La main pourrait être jouée de facon différente...
En tournoi le pot au flop serait éééééééénorme par rapport aux stacks...

Il y a un joueur de MTT qui pourrait me confirmer (ou pas :-) )...

It's all about stacks size...non ?

oui je suis peutetre trop agressif mais bon mon avis change pas ;-).

J'ai également du mal à fold cette main, mais bon je suis un joueur de MTT

rsca03 a écrit:

oui je suis peutetre trop agressif mais bon mon avis change pas ;-).

Quel est le but de ta sur relance au flop?

Je pense qu'il relance car s'il call et que les coeurs rentrent turn, il prendra plus un balle ou très peu à moins que vilain soit vraiment un gros fish

jeeby2 a écrit:

Je pense qu'il relance car s'il call et que les coeurs rentrent turn, il prendra plus un balle ou très peu à moins que vilain soit vraiment un gros fish

Hein ?????!!? c'est méga EV- ca !! miser quand on est derrière car on sait qu'on ne pourra plus le faire autant quand on sera devant !


@ Hanswawa : T'as vraiment posté une main débat !!! :-)

@ rsca : Je me permet tant que je peux encore le dire un petit peu...Clique sur le spoiler ci dessous:

---->

Spoiler:

jeeby2 a écrit:

Donc tu ne conseilles pas de reraise derrière de peur de prendre le tapis de vilain en pleine face.
Donc tu ne conseilles pas de call.
=> Par logique Tinger, si tu ne conseilles pas de call, ni de raise, tu conseilles le fold?

Tu sous-entends que Tinger aurait fait un bon politicien ???

JM

Finalement j'étais pas loin avec mon Pif...Il y a toute les solutions...
Vais continuer a faire confiance à mon humeur...

dunkelzhan a écrit:

rsca03 a écrit:

oui je suis peutetre trop agressif mais bon mon avis change pas ;-).

Quel est le but de ta sur relance au flop?

pour le couchez et prendre le pot si il faut , et sa me deplait pas de monté le pot mes tout depend du joueur aussi .

j'aime prendre l'avantage sur cette main ,et montré de la force a l'adversaire , au cas ou turn flush ou pas je peux encore la joué differement vus que j'ai montré de la force mais si c'est pour call et fold le turn jamais de la vie ;-).

mes comme je dit tout depend le joueurs ;-)

merci d'avoir fait de cette main un succès... et merci pour tous vos arguements super pertinents..

En fait ça me gênait de mettre autant d'argent au milieu et un fold me paraissait extrêment weak

donc j'ai juste call...la flush est rentrée au turn et la gars a misé fort turn river en bluff total avec

je ne jouerai plus comme ça, je raise ou fold en fonction de l'adversaire...

Merci beaucoup pour vos avis