Cotes

Bonjour,

Malgré ma lecture intensive de pas mal d'articles à ce sujet, y compris le post tres complet de Mr Bindo,ma conclusion est qu'on trouve tout et son contraire.

Voilà une simple question mais pas moyen d'avoir une reponse claire et precise,je suis sur que vous pourrez m'aider :1s: .


Prenons par exemple les cotes pour un tirage couleur: Kh10h pour un flop 7h3s5h

j'ai donc (a peu pres) 4:1 pour la turn et 2:1 pour la turn + la river.

à ce stade quelle cotes dois-je prendre en compte pour folder ou caller?

2:1 à la turn (vu qu'il reste 2 cartes à venir) et 4:1 à la river (vu qu'il reste 1 cartes à venir).

Ou

4:1 pour la turn et 4:1 pour la river?

Tout mes espoires repose en vous

Merci.

Ta question est assez peu précise et l'article de Doc Strat, sans doute un peu compliqué.

Je vais essayé de développer à partir de ton exemple.

J'ai en main: :10h:

Je vais inventer une situation pré-flop qui pourrait convenir à ton exemple.

10 joueurs à tables. Tournoi MTT il y a 2000 joueurs (c'est pas spécialement important , mais c'est pour se mettre dans un contexte).

On est au tout début. Blinds 10-20, c'est le tout premier coup et tu as un stack de 1500 jetons.

Tu es au bouton.

joueur 1 (SB) 10
joueur 2 (BB) 20
joueur 3 call 20
joueur 4 fold
joueur 5 call 20
joueur 6 call 20
joueur 7 fold
joueur 8 fold
joueur 9 call 20
joueur 10 (toi) call 20
joueur 1 (SB) complète à 20
joueur 2 check.

Voilà une situation pré-flop potentielle.

Le flop arrive: : : :

Le joueur 1 ouvre à 80
les joueurs 2, 3, 5, 6 et 9 se couchent

A toi. Tu es confronté à une première décision.
Faut-il se coucher ou suivre (je ne parle pas de relancer qui est un peu plus compliqué stratégiquement et qui peut te servir à aquérir la cote de manière implicite si tu ne l'as pas ==> on verra ça plus tard et ne tenons pas compte actuellement de cette possibilité).

Comment réfléchir?

1) constater que vous n'êtes plus que 2 (c'est déjà plus simple).
2) savoir combien de chances tu as d'améliorer ta main sur les 2 prochaines cartes.
(je précise "améliorer" ta main, et non avoir la main gagnante).

Quelles cartes peuvent t'aider?

A) les 9 coeurs
B) les 3 rois
C) les 3 dix

Soit un toal de 15 outs.

Donc, 15 cartes favorables sur les 47 inconnues.

Sur une carte à venir, tu toucheras une de ces cartes à peu près 1 fois sur 3.

Sur deux cartes, il faut faire appel à la bonne vielle formule:

Proba (TURN ou RIVIERE) = proba (TURN) + proba (RIVIERE) - [proba (TURN) X proba (RIVIERE)]

= 1/3 + 1/3 - (1/3*1/3)

Ou 6/9 - 1/9 = 5/9

Cela signifie que tu vas toucher une des 15 cartes restantes à la turn OU à la river 5 fois sur 9.

On peut traduire cela par 5 cas favorables pour 4 cas défavorables (4/5 ou 0,8/1).

Une fois que tu as ce chiffre, tu peux vérifier ta cote financière.

D) Ai je la cote financière pour suivre cette mise sachant que j'ai une cote en cartes de 0,8/1?

Combien dois tu mettre pour gagner combien.

Une fois encore, je ne vais pas parler des cotes implicites (qui pourraient découler de la suite du coup), et vais rester cantonner à l'argent qui existe bel et bien.

Il y a dans le pot après le premier tour de mise: 140 (20 par joueur, 7 joueurs à voir le flop).

A cela tu rajoutes les 80 misés par ton adversaire, ce qui nous donne un pot de 220.

Tu dois donc investir 80 pour tenter d'en gagner 220.

220/80 = 2,75/1

Pour prendre ta décision, le procédé est simple, il suffit que le chiffre 2,75 soit supérieur au chiffre 0,8 pour pouvoir dire que tu as la cote pour suivre.

Donc dans ce cas-ci, l'investissement vaut la peine d'être effectué.

E) ATTENTION: Est-ce que toutes les cartes susceptibles d'améliorer ma main sont susceptibles de me faire gagner le coup... (Ben oui, j'aurais l'air malin si je touche une de mes cartes, et que celle-ci aide encore plus mon adversaire que moi...).

Les 9 coeurs, ok. Les chances que mon adversaire ait un meilleur tirage coeur que le mien sont infimes et négligeables.

Les 3 rois et les 3 dix, c'est moins clair. Le pot n'a pas été relancé, et rien n'empêche un gars d'être dans un coup bon marché avec une main horrible du genre : : qui lui donnerait déjà quinte, ou tout simplement d'avoir un meilleur roi ou un meileur dix que le mien (avec un kicker supérieur).

Donc, je ne retiens que les 9 coeurs.

Mes chances d'amélioration diminuent... En effet 9 cartes favorables, c'est beaucoup moins que 15...

Refaisons le calcul sur deux cartes à venir.

9/47 = à peu près 1 chance sur 5.

1/5+1/5 - (1/5*1/5) = 10/25-1/25 = 9/25

Cela signifie que tu vas toucher une des 9 cartes restantes à la turn OU à la river 9 fois sur 25.

On peut traduire cela par 9 cas favorables pour 16 cas défavorables (16/9 ou 1,78/1).

1,78 est toujours inférieur à 2,75, donc c'est bon. Tu peux suivre.


Autre exemple: ton adversaire, au lieu de 80, choisit de "sur"miser le pot, et attaque de 250

Reprenons la cote financière. Il y avait 140 dans le pot auquel mon adversaire rajoute 250.

Pot = 390.

Dois je suivre d'après mes calculs effectués plus haut sur les cotes d'amélioration de mon jeu???

Je dois mettre 250 pour en gagner 390.

390/250 ou 1,56/1

Mon calcul de tout à l'heure me donnait une cote en cartes de 1,78.

1,78 est supérieur à 1,56... Donc cette fois je dois jeter...

Oufti, je ne sens plus mes doigts... Si je me plante quelque part, que les super spécialistes me reprennent...


Attention le coup inventé ci-dessus n'est que pure fiction, et toute ressemblance avec des coups réels serait purement fortuite...

Belle analyse de Marcel.
Qua'est ce que tu en penses Blindo ??

Pour répondre à ta question tel qu'elle est posée, c'est vrai qu'il fauudrait écrire un bouquin

Je vais cependant te donner un autre exemple, avec une méthode de calcul simplifiée, et tu verras que la conclusion est totalement différente.

Tout ça pour bien montrer l'importance de la cote de pot, de l'évaluation financière du coup et également la position.

Tu es au BOUTON,
POT PREFLOP 400
Le même flop tombe, tu as la même main de départ
UTG relance de 200
CUT OFF call
C'est à toi de parler :

Tu as effectivement 9 outs après le flop. Je ne compte pas les trois rois pouvant éventuellement transformer ton overcard, le Kh en top pair.
Il est évident que la main gagnante ici est la couleur.

Au flop, ton pourcentage d'améliorer ta main est de 9 outs X 4 soit ~36%. Le pourcentage réel est, en réalité légerement plus faible, mais cette approximation est plus rapide à calculer.
A la river, tu multiplies les outs par 2

Tu dois donner 200 pour voir la turn, et il ya quand c'est à toi de parler 800 dans le pot.
Ce qui nous donne 800:200 = 4:1 soit, pour rester à l'équilibre, 1: (4+1) = ~20%

Conclusion :

36% > 20% --> coup mathématiquement rentable

Ce rapide calcul te donne une approche pragmatique et froide du coup. Ton type d'adversaire pourra modifier ta prise de position, mais tu sauras toujours ou tu mets les pieds. Tu sauras donc si tu prends un risque plus ou moins grand dans un coup.
Le niveau de ton stack et l'approche des places payées d'un tournoi peuvent également infléchir ta décision.

Dans l'exemple que j'ai pris, au minimum je call, et j'aurais même tendance à relancer. La il faut entrer dans les cotes implicites, et ça c'est une autre histoire

Moi je relanderais d'au moins la moitié du pot.

Tu vois qu'avec le même jeu, mais dans des conditions différentes, la décision est totalement différente.

Messieurs les experts, les critiques et remarques sont binvenues

Le travail de Marcelbecari est plus technique et tout a fait bon pour les expérimentés .
Pour celui de pbatbass est aussi bon est peut-être plus facile a comprendre .

Tout ce que je peut dire par rapport a sa c'est de voir le poker au long terme .

Si vous jouer au loto ,on remarque que les sortis de numéro sont quasi stable .Sur 1000 tirage On aura 27 fois le 4 et 31 fois le 8 par exemple.

Tout ce que je veux dire c'est que si on respect les cotes,sa paye a la longue .
Maintenant le poker,comme le loto,ne sont pas des sciences exactes,donc nous devront faire face a la probabilité chance et la combattre,voila l'importance des cotes.
Si pour ton tirage couleur tu est prêt a tout payer quant tu sais très bien que tu ne sera gagnant qu'une fois sur 4,tu doit aussi savoir qu'au long terme tu aura investis 3x plus pour gagné la même somme .
Donc tu sera perdant .

Le plus simple c'est la pratique,la lecture,les vidéos,la lecture

Au tout début,j'ai du lire les articles même 10x avant de bien comprendre, et la je voit vraiment le poker autrement
Je peut même dire que je joue de mieux en mieux grâce a toutes les lectures et les pratiques live et online .

Donc courage , on est la pour sa aussi

Très belle réponse de Marcel et Pbatbass! Tout (ou presque) est dit, cela s'applique très bien face à des adversaires avancé/fort...

Contre les fish et autres donk, you stick your money in the middle and hope for the best

9 couleurs + 3 overcards + 3overcards = 15 outs --> Favori.

C'est à peu près ce à quoi j'ai le temps de penser dans les 30 secondes allouées online.

Citation :

9 couleurs + 3 overcards + 3overcards = 15 outs --> Favori.

C'est à peu près ce à quoi j'ai le temps de penser dans les 30 secondes allouées online.

Favori?? Non.

A partir de 14 outs, on a plus d'une chance sur deux d'améliorer sa main.

Cela ne veut pas forcément dire qu'on est favori...

On peut s'estimer favori si on touche un coeur.

Pour prendre sa décision, il faut obligatoirement passer par la comparaison avec les cotes financières.

Le calcul de cote conventionnel pour le NLHE est de toutes façon biaisés car il ne tient pas compte de cartes distribuée aux autres...

En bref, sur tes 9 outs de carreau, les 9 cartes sont "estimée" ne pas avoir été distribuée et sont considérée comme un tirage, ce qui est absolument faux dans la réalité ( les 13 carreaux ont peut-être tous été distribué pré-flop).

Il faut faire intervenir beaucoup plus d'éléments et ça rend le calcul bien plus compliqué...Et surtout infaisable sans aide (pc+softwares) et en pleine partie de cartes.

Le calcul conventionnel tel que l'expose Marcel se rapproche très fort de la réalité sur des millions de tirages... Par contre en pleine partie sur 1 main en particulier, 4 carreau post-flop j'ai pris l'habitude de retirer des outs en fonction des gens impliqué dans le pot :

EN FULL RING :

1-2 personnes : -1 outs (8 outs pour le flush)

2-3 personnes : -2 outs (7 outs pour le flush)

3 - familly pot : -3 outs et plus (6 outs pour le flush MAX )

Cela change en fonction du nombre de joueurs à la table

Je ne sais pas si ce petit barème à quoi que ce soit de valeur mathématique, mais perso, je l'utilise.

Merci beaucoup pour toute ces precision,

Puis-je alors en conclure que la cote a prendre en compte au turn est celle ci:

Proba (TURN ou RIVIERE) = proba (TURN) + proba (RIVIERE) - [proba (TURN) X proba (RIVIERE)]

Et celle à la river est celle ci: proba (RIVIERE)

????????

Désolé d'insister,mais j'aimerais etre sur de ne pas me fier a des cotes qui n'auraient rien de mathematique mais qui seraient le pur fruit de mon imagination!!!

Et ,pour le coup, ca ne serait plus vraiment profitable(pour moi bien sur ,mes adversaire ne seront pas du meme avis :lol: )

Merci.

Clairement:

Au flop: tu calcules les probas sur deux cartes à venir.

A la turn: tu calcules les probas sur une carte à venir...

A la river: tu regardes si tu as touché quelque chose...

Contre les fish et autres donk, you stick your money in the middle and hope for the best [/quote]

ça me rappel le tirage pique de lundi hein Dav 8)

pulsin a écrit:

ça me rappel le tirage pique de lundi hein Dav 8)

Hehe, en même temps je l'ai pas payée ta lucky river!

hum, juste une remarque car lio soulève un problème bien épineux.

Le calcul de cote "turn+river" (outsx4) se fait toujours sur le pot actuel et NE TIENT PAS COMPTE d'une éventuelle nouvelle mise au turn !

ainsi, mon tirage couleur aura une espérance de réalisation de 36% à la river mais si je calcule la cote du pot actuelle, c'est un peu comme si je pariais sur le fait qu'il va me donner une carte gratuite au turn ..... ce qui est souvent faux.

Nous entrons ici dans l'univers des cotes réelles et des cotes probables (sans parler encore des cotes implicites) et cela provoque bien des erreurs.

Ainsi par exemple, si mon adversaire a AK, il est probable qu'il va miser à nouveau au turn si aucun coeur n'est sorti, détruisant ma cote "turn-river" et peut-être même détruisant ma cote river s'il joue bien.

Je ne sais pas si je suis clair ..... je posterai un exemple chiffré si vous voulez.

allez reprenons l'exemple de PBat pour illustrer mon post précédent (je suis sûr que j'ai pas été clair

Citation :

Tu es au BOUTON,
POT PREFLOP 400
Le même flop tombe, tu as la même main de départ
UTG relance de 200
CUT OFF call
C'est à toi de parler :

Tu
as effectivement 9 outs après le flop. Je ne compte pas les trois rois
pouvant éventuellement transformer ton overcard, le Kh en top pair.
Il est évident que la main gagnante ici est la couleur.

Au
flop, ton pourcentage d'améliorer ta main est de 9 outs X 4 soit ~36%.
Le pourcentage réel est, en réalité légerement plus faible, mais cette
approximation est plus rapide à calculer.
A la river, tu multiplies les outs par 2

Tu dois donner 200 pour voir la turn, et il ya quand c'est à toi de parler 800 dans le pot.
Ce qui nous donne 800:200 = 4:1 soit, pour rester à l'équilibre, 1: (4+1) = ~20%

Conclusion :

36% > 20% --> coup mathématiquement rentable

C'est en effet rentable si on "sait" que l'adversaire ne misera plus au turn. Mais si l'adversaire a AK et qu'aucun coeur ne tombe, il misera à nouveau et notre coup "mathématiquement rentable" n'en sera plus un.

Si on veut vraiment assurer, on devrait donc calculer la cote sur une carte à venir et réévaluer le coup au turn en fonction de ce qui tombe et de ce que l'adversaire fait.

soit 9 outs x 2 - 18% ..... et il faut passer car le pourcentage pour rester à l'équilibre est à 20% !

Une autre option est d'évaluer la mise que l'adversaire fera au turn et de l'intégrer à son calcul et là c'est beaucoup plus compliqué car il faut intégrer chaque scénario et son pourcentage de chances de se réaliser.

Pour ma part, j'ai tendance à pratiquer le calcul "turn-river" ET le calcul "turn only". Ainsi dans ce cas, mon espérance d'amélioration est "comprise" entre 18 et 36%. Si mon pourcentage pour rester à l'équilibre est proche des 18% j'y vais franco, s'il est plutôt proche des 36%, j'essaie de situer mon adversaire et si je sais qu'il cassera ma cote au turn, je passe.

Votre avis ?

Djé a totalement raison.
J'ai bien signalé que je n'entrais pas dans le calcul de cotes implicites, laissons le temps aux lecteurs d'avaler et de digérer la première pilule.

Mr Blindo pourrait peut-être nous pondre un article dont il a le secret consacré aux cotes implicites ?

Je crois qu'il a déjà abordé le sujet... :|

Ben j'ai déjà poster un article sur sa :|
Je sais que les cotes ne sont pas un sujet facile a comprendre comme a expliquer.

Perso je ne calcule pas turn + river car je vais faire en sorte de gagner le coup le plus vite possible sans que mon adversaire me voit sur un tirage ou 2éme paires .
La les cotes changent .


les côtes implicites (est ce rentable de miser sachant que je peux estimer ce que je pourrais soutirer à mon adversaire au dernier tour d'enchères (les jeux ayant fini d'être déterminés), alors que mon adversaire est perdant mais va tout de même suivre mon ultime relance)

Si vous parler de tirage couleur ou suite,faut pas alors comptes sur les cotes implicites .Car alors Vous estimer que votre main est gagnante .
Une main est gagnante a l'abatage des 5 cartes est pas avant ...(sauf nuts)


Des mains type "tirage" dont rentables 1x sur 4 ou 1x sur 5 = donc tout simplement et sans se casser la tête sa sera aussi a vous de faire en sorte de gagner le coup avant .
Car si votre adversaire vous mets sur un tirage,il pourra vous "cassé" votre cote pour que vous ne puissè pas toucher votre couleur .

Les cotes sont trés importante au long termes, a vous de savoir vous en sérvir

Je ne crois pas vraiment que nous sommes déjà complètement dans les cotes implicites.

Pour résumer le problème : calculer une cote du pot au flop sur deux cartes à venir revient à ESPERER que soit notre tirage se fera au turn, soit que notre adversaire ne misera pas au turn.

Dans TOUS les autres cas, le calcul sur deux cartes à venir est inexact et, sur le long terme, peut vous coûter de l'argent, du moins si on se place sur le strict point de vue du calcul de la cote du pot.

Quelqu'un est-il en désaccord avec cette affirmation ?

La cote du pot : Ce que tu dois rajouter pour rester dans le pot et voir une autre carte :

Exemple : Pot de 400 et le mec en face mise 100... Tu dois donc mettre 100 pour voir un pot qui fait 500 (et qui fera 600 apres ta mise)... Les cotes sont donc de 100 pour 500 soit 1 contre 5...

La cote de tirage : le nombre de fois ou tu toucheras par rapport au nombre de fois ou tu ne l'auras pas...

Ca se calcule mais le mieux est de retenir quelques cotes majeures, comme la suite par les deux bouts (cote de 1 contre 3 avec deux cartes a voir et 1 contre 4 avec une carte a voir) et le tirage couleur (9 contre 38 ) soit environ les memes cotes que pour la suite par les deux bouts...

Et donc tu payes si la cote du pot (un contre quelque chose) est supérieure a la cote de tirage (un contre quelque chose)...

Dans ton exemple de tout a l'heure, si tu as un tirage quinte par les deux bouts et que tu penses que ca sera le jeu max si ca devient une suite, alors tu as des cotes du pot de 1 contre 5 et des cotes de tirage de un contre 4 (pour une seule carte, puisque tu consideres par prudence qu'il ne te laissera pas en voir deux...)

Les cotes du pot, de un contre cinq, sont meilleures que celles de ton tirage, de un contre quatre, alors tu payes...

Tu peux aussi voir ca autrement, si les pourcentages te plaisent plus...

Retiens la formule basique : Le pourcentage approximatif de toucher la carte (out) que tu cherches est :

Nb d'outs x 2 x nb de cartes restantes - nb d'outs au dessus de 8...

Ou plus simplement au flop, pour ce qui te concernera presque tout le temps

NB d'outs x 4 - Nb d'outs au dessus de 8

Pour 11 outs par exemple :

11 x 4 - (11- 8 )
= 44 - 3
= 41 % environ de toucher un de tes 11 outs depuis le flop jusqu'a la river

Et donc si tu as 11 outs tu ne dois pas payer plus de 41% du pot soit pour un pot de 500, pas plus de 205...

Ou pour un tirage couleur a 9 outs :

9 x 4 - 1 = 35% environ

Et donc si tu as 9 outs tu ne dois pas payer plus de 35% du pot soit pour un pot de 500 pas plus de 175 si je calcule bien...

Et pour un tirage quinte par les deux bouts :

8 x 4 - 0 = 32%

donc si tu as 8 outs tu ne dois pas payer plus de 32% du pot soit pour un pot de 500 pas plus de 160...


Et pour un tirage quinte ventral :

4 x 4 - 0 = 16%

Et donc si tu as 4 outs tu ne dois pas payer plus de 16% du pot soit pour un pot de 500 pas plus de 80...

Pour 500 et 1000 c'est super facile de calculer ca a la pièce prés, mais tu regardes a la louche, en arrondissant un peu en dessous et ca te permettra, a long terme, et grace aux dieux des stats, de toujours prendre la bonne decision, ce qui est la seule chose qui importe...

Retiens ceci : a long terme les stats sont verifiees... C'est ce que les gens apellent fierement la loi des grands nombres... Plus tu répètes une expérience, plus elle se rapproche des statistiques prévues... C'est pas plus con que ca...

Lance une piece 100 000 fois a pile ou face tu auras des resultats de 50% 50%...
Si tu le fais 10 fois tu peux facilement avoir du 70% 30...

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Le probleme peut changer si tu joue passif ou actif aussi

Très instructif ton poste (j'ai pas encore fine de lire Cadillac !), simple et clair --> 8) 8)

j'entends bien ton raisonnement Mr. Bindo ... Tes calculs sont limpides.
Et si le pot reste en l'état, tu as parfaitement raison, tu es gagnant sur le long terme.

Ce que j'affirme c'est que calculer la cote du pot sur DEUX cartes à venir revient à PARIER que soit on touchera son jeu au turn, soit l'adversaire ne misera pas à la turn.

En d'autres termes, si un adversaire mise TOUJOURS au turn (et assez pour casser ta nouvelle cote sur une carte à venir) contre ton tirage, il sera gagnant sur le long terme et toi .... perdant of course.

Si ça n'est pas clair pour quelqu'un, je ferai une démonstration mathématique de la chose dans un prochain post.

Je suis désolé d'insister sur ce sujet mais il me turlupine depuis un moment et je voudrais vraiment savoir comment la plupart des joueurs de WP abordent ce problème mathématique dans leur poker quotidien.

je comprend toute a fait ce que tu dit et tu as raison aussi