TF champ live WP 5 joueurs left, chipleader - décision avec AK

Voilà comme expliqué dans mon CR du tournoi voici la main débattue.

Elle va forcément être result oriented puisqu'on sait que je l'ai perdue et y ai laissé 3/4 de mon stack alors que je suis chipleader.

Situtation: Moyenne à 80K. J'ai 165K et suis chipleader à table.

Siège 1: MrWize (45K)
Siège 2: Bobo (120K et SB)
Siège 3: Moi (160K et BB)
Siège 4: Pascal 747 (23K)
Siège 5: Fab.ace (62K)

Blinds 4K-8K ante 1K.

UTG Pascal envoit son tapis. Double fold de Fab Et Wize. Et depuis SB Bobo envoit son tapis pour isoler Pascal.

Je relève AKs... Et entre dans une profonde réflexion.

Voici ce qui est passé par ma tête durant ce laps de temps:

Options pour le call:

-si je gagne je possèderais plus de 3/4 des jetons en jeu pour le jeu à 4 ou à 3.
-la range de Bobo pourrait être plus large que celle que j'estime (77+ et A10+).
-il me reste 45K si je perds le coup.
-je me donne à ce moment 60% de chances d'être devant sa range.
-les blinds passent au coup suivant à 6K-12K ante 1K (23K le tour). Même avec 153K, c'est beaucoup.

Option pour le fold:

-je reste chipleader quoi qu'il arrive, et peux trouver de meilleurs spots.
-il y a 3 tapis qui souffrent (et je pourrais facilement gagner une place ou deux).

Option ni plus ni moins:

-Il y a 590 à la gagner et 420 pour le 2ème. En terminant 4ème, je prends 260 (160 de moins que le 2ème). Et en prenant le coup, je me positionne bien pour les 590.

La suite du coup: Je paie, Bobo a pp9 et sa paire tient (Pascal avait J9). Je retombe à 45.

Je pense avoir mal joué en payant. J'ai estimé ce coup (à tort) comme finalité, alors qu'on était loin du compte.

Maintenant les avis divergeaient (Méta game, ICM, argent réellement en jeu, etc).

Je pars du principe que je veux prendre une bonne décision stratégique quel que soit le buy-in, l'argent en jeu, la personnalité de l'adversaire. Seules les masses doivent compter à mon sens. On m'a dit, si c'est la TF du Warm Up, tu foldes facilement... Mais je refuse cette approche, sinon, je suis orienté par l'argent, vais payer par facilité si ça ne rapporte rien, et vais me coucher par facilité, dans le cas contraire.

Vos avis??

2 approches, soit tu vises la win, soit tu vises le grindage des places payées en t'assurant le podium pour ensuite envisager une victoire.

Si on prend les ranges:

Pascal: Any2 ou presque.
Bobo: Le connaissant, je vois une range large 55+, KT+, A8+

Si on part de cette hypothèse, ça nous donne:
Pascal: 23%
Bobo: 32%
Toi: 45%

Si on retire Pascal qui a un petit tapis, face à la range de Bobo tu es à 60/40.

La question est donc:
Est-ce que ça vaut la peine de jouer 75% de ton tapis sur un 60/40 (et donc risquer de sauter 5ème au lieu d'accrocher le podium au minimum) pour espérer gagner le coup et devenir méga CL et avoir 90% de chance de gagner le tournoi?

Perso, si je joue pour la gagne, connaissant Bobo, je call presque à tous les coups. Au pire, tu n'es pas mort et un DU te faire remet à la deuxième place.

Si pas contre , l'échelle des gains est importante pour moi et qu'un palier à une valeur significative, je fold, je garde mon tapis confortable, je le laisse s'entretuer et j'attends un meilleurs spot.

Même en connaissant bobo et ses bobonites aigües, son all in m'indique clairement qu'il n'a pas une poubelle de luxe.
Ok, je suis soit bien devant lui s'il a un Ax Kx, mais l'étau se resserre avec any pocket ou Qx ou Jx.
Je pense que connaissant bobo et les jetons qu'il a, je peux l'avoir autrement que sur un tapis préflop ou le board décide du reste (je parle en ayant ce stack là).
Je préfère folder et l'appâter autrement, mais bordel qu'est ce que c'est dur de folder AKs à ce moment du tournoi.

alors, comme promis les chiffres de sng wizard avec cette petite précision que ce programme (décidément pas très ergonomique !) ne veut entendre parler que de blindes 4K 8K avec ante de 400 (!). Cela dit, le chiffre en faveur du push est tellement élevé entre la "equity push" et la "equity fold" (il est de 12% !) que mathématiquement et comme je le pensais, le push est plus que EV+

Et ce quels que soient les styles des deux adversaires

Toutefois, compte tenu de la dynamique de la table, j'aurais foldé :

- Je préfère de loin être celui qui pousse que celui qui call (et ici la présence de AA ou KK dans les mains de Bobo ne peut pas être esclue)
- Le jeu en shorthanded favorise les gros tapis : garder cet avantage pour finir les quatre derniers échelons est à mon avis prioritaire
- La qualité de jeu du boss lui donne un edge sur les autres joueurs présents (même si Bobo retrouve un fond de jeu remarquable !)
- même si la pression des blindes va aussi toucher le boss, je pense qu'il peut abandonner ce spot : il aura d'autres occasions moins risquées avant la fin

Cela étant dit, l'avantage mathématique est tel que je suis bien moins sûr que la décision de folder soit la bonne que je ne l'étais vendredi soir

Instant call et je joue la gagne...J'ai eu la même décision a prendre dans un MTT y a peu de temps et j'ai regretté avec des ongles de fer de ne pas l'avoir fait donc maintenant j'hésite plus et je joue la gagne...Si j'embarque le pot le tournoi est fini...Ou presque...Vaut mieux 1 win que 6 ITM dixit KIPIK...

Je ne sais pas encore l'expliquer (manque d'expérience) mais je ressens comme un malaise en m'imaginant dans ta situation.

Les maths nous aident beaucoup au poker et pas mal de joueurs comptent uniquement sur elles, d'autres ne jouent qu'au feeling et à l'expérience (pas trop de maths). Les meilleurs joueurs aujourd'hui sont probablement ceux qui savent mettre les 2 dans la balance et jaugé au bon moment.

Ici les maths nous disent que le call est LA chose à faire et pourtant il y a un paramètre qui me semble important dans cette situation : la hauteur du stack de Bobo par rapport au tien à aux autres tapis de la table. Cette situation est très différente de celle où Bobo serait le premier relanceur (All-In) et que l'on se retrouve en vrai tête à tête. Aussi, une phrase tourne beaucoup autour de moi ces temps-ci : Suis-je en position de jouer un 50/50 pour la gagne ou ais-je le temps d'attendre une dizaine d'autres opportunités ?

Aussi, as-tu souvent gagner avec 3 joueurs All-in et AK en mains ?

Lâcher cette main est très difficile et le range de Bobo peut-être relativement large mais il peut toujours toucher. On estime un 60/40, mais 40% de gagner une main c'est énorme...

Je pense donc qu'après 3 Dalfalgan et un gros noeud à l'estomac, je folde dans ce spot.

call for the win.... l'analyse de mes collègues montrent que c'est une situation profitable de mettre ses jetons au milieu pour la gagne!

reponse simple :

je ne me frotte pas à Bobo .... en ce moment

hanswawa a écrit:

call for the win

+1

Marcelbecari a écrit:

Siège 1: MrWize (45K)
Siège 2: Bobo (120K et SB)
Siège 3: Moi (160K et BB)
Siège 4: Pascal 747 (23K)
Siège 5: Fab.ace (62K)

Blinds 4K-8K ante 1K.

Options pour le call:

-les blinds passent au coup suivant à 6K-12K ante 1K (23K le tour). Même avec 153K, c'est beaucoup.

Option pour le fold:

-il y a 3 tapis qui souffrent (et je pourrais facilement gagner une place ou deux).

Option ni plus ni moins:

-Il y a 590 à la gagner et 420 pour le 2ème. En terminant 4ème, je prends 260 (160 de moins que le 2ème). Et en prenant le coup, je me positionne bien pour les 590.

> En terminant 4ème

c'est une erreur d'envisager le petit tapis comme busted d'office.

> 23K le tour. Même avec 153K, c'est beaucoup.

qu'est-ce que ça doit être alors pour les petits tapis ?!
Ce qui veut dire qu'ils sont désespérés et vont devoir bouger dans des conditions très difficiles, et, à moins d'être de vrais spécialistes de ces situations, ils commettront des tas d'erreurs, dont tu profiteras à coup sûr (+EV$) et sans risque.

Le raisonnement à tenir est le suivant :

- tu es CL et tu es donc celui qui est le mieux placé actuellement pour gagner; si tu gagnes le coup, tu gagneras un peu plus facilement, mais fondamentalement, la situation ne change pas; tu es donc celui qui a le plus à perdre en rentrant dans ce coup pour quasiment tout ton stack

- si tu fold et Pascal sort, tu augmentes ton espérance de gain (EV$)

- si tu fold et Pascal gagne le coup, tu augmentes aussi ton EV$, puisque le 2ème stack sera diminué (moins dangereux pour toi) ET que la présence d'un stack renforcé (mais toujours short) va diminuer sa marge de manoeuvre (du 2ème CL).

On en arrive quasiment à la situation de rêve pour gagner :

- tu attaques plus souvent Bobo qui ne peut te répondre qu'avec une premium, sachant qu'il doit éviter de sortir avant 3 autres stacks dont la sortie est imminente; il commettrait une grave erreur de te caller, si tu push AI in the dark par exemple.

- chaque fois qu'un petit stack attaque Bobo, tu as intérêt à ce qu'il gagne le coup plutôt que d'être éliminé : pour le maintenir en vie et diminuer encore le seul stack dangereux pour toi; donc si Bobo call tu as intérêt à laisser faire (donc ne jouer que les premiums)

- tu peux donc attaquer sans cesse Bobo pour amener son stack au niveau des autres (égaliser les tapis vers le bas); tu l'attaques plus souvent que les autres

- quand les stacks sont similaires (égalisés), tu les attaques à tour de rôle quasiment à chaque main

Pour ces raisons, ma range de call est extrèmement réduite : je fold ici quasiment tout sauf KK+ (et encore !).
Avant de crier au fou, il est intéressant de bien y réfléchir

PS : il faut être prudent pour tirer des enseignements de SnG Wizard; 2 facteurs d'erreurs : l'edge que vous introduisez et les ranges que vous attribuez; de petites différences peuvent générer de grosses erreurs

tu sais que tu est très intéressant à lire quand tu t'exprimes correctement

JPDB a écrit:

tu sais que tu est très intéressant à lire quand tu t'exprimes correctement

J'aime bien l'explication de Koko ici. J'ai entendu parler de cette stratégie relativement bien liée au SNG. Je trouve son raisonnement assez sympa et je continue de penser que le fold aurait permis à Marcel d'être en HU (probablement).

Tinger Bell 666 a écrit:

J'ai entendu parler de cette stratégie relativement bien liée au SNG.

euh ... je ne connais aucun article ni bouquin qui parle de cette stratégie dans ces termes; si tu retrouves un lien ou une réf, je suis preneur ...

J'expliques un peu mon point de vue du coup.

Lorsque Pascal envoit, je sais qu'il lui restait quasi que cette main ou la suivante pour se décider vu son tapis par rapport aux blinds, Julien avant le début du coup avait mis Pascal en garde que s'il faisait le con sur sa blind il payerait avec ATC ou presque vu ce qu'il devait compléter.

Connaissant cette donne et malgré ma range XXL (y a pas que la range je sais), je savais que je rentrerais dans ce coup qu'avec une main que j estimait favorable soit (77+ ATS+ AQo) (car c'était pas à moi de faire le boulot de nettoyage), par contre, je n'avait nullement envie de me contenter de caller le ALLIN car dans ca cas j'obligeait quasiment Julien à rentrer dans le coup vu ce qu'il devait rajouter pour constituer un pot conséquent qui même en checkant jusqu'au bout dans le noir aurait donner quoi finalement .

1. Je gagnais OK je ravissait LE CL à Julien Youpee
2. Julien gagne il conforte sa première place et on en élimine un . Cool
3. Pascal qui avait déjà gagné quelques coups "foireux" avant le gagne et le revoila autour des 70 K dans mes roues et compte tenu de sa range serré, on aurait du attendre longtemps pour revoir les jetons au milieu de la table.

Donc, mes deux seules solutions afin de soit préservé mes jetons, soit affronté PAscale dans des bonnes conditions était soit le Fold, et laissé la besogne à Julien soit le AllIn afin que Julien abandonne le coup.

J'avais même pas envisagé qu'il puisse callé ma relance, et quand il call, et que je vois que j'ai ni les singes ni les flêches ni les salopes en face de moi, j'avoue être un peu surpris mais quand même ravi de la situation qui me place bien favori de la confrontation et que la logique soit pour une fois respectée.

j'aime bien ton raisonnement.

bobo a écrit:

quand il call, et que je vois que j'ai ni les singes ni les flêches ni les salopes en face de moi, j'avoue être un peu surpris

si je te comprends bien, à sa place, tu callais quasiment aussi tight que moi : QQ+ (et moi KK+, QQ borderline)

KokomoBlues a écrit:

Tinger Bell 666 a écrit:

J'ai entendu parler de cette stratégie relativement bien liée au SNG.

euh ... je ne connais aucun article ni bouquin qui parle de cette stratégie dans ces termes; si tu retrouves un lien ou une réf, je suis preneur ...

Je parle du nivellement par le bas pour profiter le plus longtemps possible de la bulle (ici adapté à l'échelle des gains et la victoire).

C'était dans une vidéo de PokerAcadémie ou PokerStrategy... Faudrait la retrouver mais y'en a beaucoup

Tinger Bell 666 a écrit:

C'était dans une vidéo de PokerAcadémie ou PokerStrategy... Faudrait la retrouver mais y'en a beaucoup

Ah ! je ne connais ni l'un, ni l'autre; si tu trouves, penses à moi

Perso, je pense que je folde cette main là à ce moment là, même si c'est la mort dans l'âme..

Bobo est dangereux quand il a des jetons.. Il peut essayer de te la faire à l'envers avec une premium, càd qu'au lieu de juste caller pour te laisser entrer dans le coup, et te sucer la moelle par après, il envoie tapis pour te mettre dans le brouillard..

Si tu jettes et qu'il sort Pascal, vous restez avec la majorité des jetons à vous deux, et tu peux arriver au HU en force..

Donc, je pense que tu as pris un risque inutile pour la win, alors que tu avais de grandes chances d'y arriver sans le prendre..

KokomoBlues a écrit:

j'aime bien ton raisonnement.

bobo a écrit:

quand il call, et que je vois que j'ai ni les singes ni les flêches ni les salopes en face de moi, j'avoue être un peu surpris

si je te comprends bien, à sa place, tu callais quasiment aussi tight que moi : QQ+ (et moi KK+, QQ borderline)

Oui car j estimes que vu la montée des blinds la main suivante et sachant également la façon dont moi (bobo) je joue, il sait très bien que ca va aller vite car au moins un de nous deux (Ju ou moi) aura une main ou une position suffisante pour enquiquiner les petits tapis et leur mettre la pression et les fera prendre des risques pour survivre, en les contrôlant et les affaiblissants en "simple vols de blinds" , nous pouvions encore à la limite se permettre un accident de doublage d'un des trois sans mettre notre tournoi tout a fait en danger, chacun d'eux espérant qu'un des autres prendra ses responsabilités avant et sautera le premier. Je pense surtout qu'à ce moment là du tournoi, seul Ju et moi pouvions penser déjà au headsUp, les autres avait d'abord comme objectif de grapiller les places une par une et donc de ce fait avait une attitude plus passive et prudente.

bobo a écrit:

Oui car j estimes que vu la montée des blinds la main suivante et sachant également la façon dont moi (bobo) je joue, il sait très bien que ca va aller vite car au moins un de nous deux (Ju ou moi) aura une main ou une position suffisante pour enquiquiner les petits tapis et leur mettre la pression et les fera prendre des risques pour survivre, en les contrôlant et les affaiblissants en "simple vols de blinds" , nous pouvions encore à la limite se permettre un accident de doublage d'un des trois sans mettre notre tournoi tout a fait en danger, chacun d'eux espérant qu'un des autres prendra ses responsabilités avant et sautera le premier. Je pense surtout qu'à ce moment là du tournoi, seul Ju et moi pouvions penser déjà au headsUp, les autres avait d'abord comme objectif de grapiller les places une par une et donc de ce fait avait une attitude plus passive et prudente.

tout est dit.

+1 pour l'avertissement concernant sng wizard.

Toutefois ici, je pouvais mettre les range que je voulais aux vilains, l'edge restait largement en positif quoi qu'il arrive.

Ce qui ne m'empêche pas de vous rejoindre dans votre décision (et vos arguments) : je fold aussi

ps : je crois que le bouquin de Moshman sur sng fait largement référence à la "protection" du petit tapis et toutes ces sortes de choses ^^

je joue rarement avec si peu de profondeur c'est pq ça m'intéresse de savoir quel genre de spot plus safe on peut trouver?

dje2007 a écrit:

+1 pour l'avertissement concernant sng wizard.

Toutefois ici, je pouvais mettre les range que je voulais aux vilains, l'edge restait largement en positif quoi qu'il arrive.

je parlais de l'edge qu'on introduit comme base dans Wiz : un des règlages (setting) depuis le menu, je crois (long time no see).

Sinon, malgré les limites, SNG Wiz reste un des meilleurs moyens de se familiariser avec les ranges push / fold.

Ce n'est pas encore répandu ici, mais ce serait bien de s'y référer de temps en temps pour avoir une bonne base de discussion.

SNG Wiz (même en version d'évaluation) permet je crois de faire un quizz qui présente des situations de push / fold. Très formateur.

En tous cas, djé a l'air de bien connaitre le Wiz

dje2007 a écrit:

ps : je crois que le bouquin de Moshman sur sng fait largement référence à la "protection" du petit tapis et toutes ces sortes de choses ^^

il faut que je le relise (ou que je le termine, suis pas sûr, lol)

La protection du petit tapis est essentielle et bien documentée un peu partout. Je ne sais pas si ça parle également de la gestion du niveau des autres stacks pour les égaliser.

Pour la petite histoire, il m'arrive de folder les meilleures mains, même AA contre un petit tapis, pour mieux dominer les stacks les plus dangereux pour moi.
Je ne suis pas encore certain à 100 % qu'il faut pousser le vice jusque là ^-^

hanswawa a écrit:

je joue rarement avec si peu de profondeur c'est pq ça m'intéresse de savoir quel genre de spot plus safe on peut trouver?

ama, c'est un des spots les moins safe, ici.

On n'a pas besoin d'un spot particulier pour les autres coups : on peut attaquer sans relâche (raise / push) avec quasiment ATC le 2ème stack; plus serré pour les autres stacks (sauf le plus petit), mais si on les double, c'est une erreur moins coûteuse que contre le gros stack.

KokomoBlues a écrit:

On n'a pas besoin d'un spot particulier pour les autres coups : on peut attaquer sans relâche (raise / push) avec quasiment ATC le 2ème stack; plus serré pour les autres stacks (sauf le plus petit), mais si on les double, c'est une erreur moins coûteuse que contre le gros stack.

Le problème est que le 2e stack cétait moi et j'étais à droite du boss et j'étais pas le plus passif donc ca arrivait rarement chez Julien "gratuitement" si j etais dans le coup