[SNG FR Turbo, 15$, PS.be] AKo double paire max river vs overbet push, call ?

Je vous propose de rentrer en plein coeur de la reflexion post flop d'un joueur de SNG 9handed.

Nous sommes au premier niveau et voici le profile de vilain.

Vilain est est reg gagnant sur la limite :
vpip : 8%
pfr : 6%
3bet : 5%
Je n'ai malheureusement pas enormement de mains sur vilain etant donne que je jouais sur un créneau horaire inhabituel. Ces stats sont donc sur 255 mains

Mes stats a moi en UTG sont :
vpip : 7%
pfr : 4,7%


Malgre ses stat de 3bet de 5% je ne pense pas qu'il me 3betera plus que QQ+ ici (du moins s'il veut rester EV+).

Avant de developper ma lecture et mes pensees, je vous invite a exposer ce que vous auriez fait :
- Preflop/Flop/Turn/River

N'oubliez pas de justifier sinon c'est useless

PokerStars Game #69694880491: Tournament #461523416, $13.89+$1.11 USD Hold'em No Limit - Level I (10/20) - 2011/10/29 14:31:41 CET [2011/10/29 8:31:41 ET]
Table '461523416 1' 9-max Seat #3 is the button
Seat 1: wobbly egg (1500 in chips)
Seat 2: UrMomPlayin (1490 in chips)
Seat 3: RudyBallack (3100 in chips)
Seat 4: Sun5Kong8888 (1510 in chips)
Seat 6: gvin99 (1400 in chips)
Seat 7: belgianbeer2 (1500 in chips)
Seat 8: olecko61 (1500 in chips)
Seat 9: frosch21 (1500 in chips)
Sun5Kong8888: posts small blind 10
gvin99: posts big blind 20
*** HOLE CARDS ***
Dealt to belgianbeer2 [ ]
belgianbeer2: raises 50 to 70
olecko61: folds
frosch21: folds
wobbly egg: folds
UrMomPlayin: folds
RudyBallack: folds
Sun5Kong8888: calls 60
gvin99: folds
*** FLOP *** [ ]
Sun5Kong8888: checks
belgianbeer2: checks
*** TURN *** [ ] []
Sun5Kong8888: bets 160
belgianbeer2: calls 160
*** RIVER *** [ ] []
Sun5Kong8888: bets 1280 and is all-in
belgianbeer2: ???

Call , il a AQ

question : vu le peu de mains que tu as, il ne sais pas qui tu es, right? on ne peut donc pas considérer que c'est du reg vs reg, ou si, car tu penses qu'il t'a sharkscopé?

StefM a écrit:

Call , il a AQ

Je verrais bien ça aussi. Coté "ce que j'aurais fait", PF, idem, j'aurais cbet au flop 90 ou 95.

Le check au flop t'amène le doute sur la river du brelan floppé alors que le cbet t'aurais ptet éclairé sur ce point.
Mais je dis ptet des bétises

Preflop

Relance standard à 3BB. Tu fais 3,5... Mais bon, ce n'est pas le plus important.

Au vu de ses stats et de son call hors position, j'ai tendance à le mettre sur une petite paire.

Flop

Je touche TPTK.

Pour moi son range est de pp2 à paire de valets. Sur un flop aussi sec, j'aime dissimuler ma main pour induire un bluff turn et prendre plus de valeur.

pp2 et pp4 sont dans son range de call pré-flop, mais souvent il aura une paire en-dessous des rois et tentera de reprendre le contrôle du coup à la turn.

Turn

Il ouvre au pot. Ce que je voulais quelque part. Je ne pense néanmoins pas que la dame ait pu l'aider... Et je pense juste payer, histoire de prendre un peu plus de value à la river. En fait à ce stade, je m'estime très souvent loin devant avec 2 outs contre ma main, ou loin derrière un brelan de 2 ou un brelan de 4.

River

Ouch... Dur là... Il over-bet le pot... avec la venue d'une carte qui est terriblement dans ma range...

Sur le feu, je pense que je paierais sans vraiment réfléchir... Cependant, si je raisonne suivant mon analyse de son range, cela ressemble bien plus à une mise de value qu'à un bluff...

Quelles sont les mains qui me battent à ce moment:

JT = je ne vois pas un bon reg suivre avec cette bouze préflop hors pos...

paire d'as, paire de rois, paire de dames... Logiquement il aurait 3-bet préflop...

pp2 et pp4... Cela correspond bien à sa ligne de jeu malheureusement...

Quelles sont les mains que je bats qui justifieraient un tel move...

AQ... Mais en général, un bon reg fold cette main hors position (ou 3-bet selon son AF)...
KQ... Idem remarque précédente...

AK, je partagerais... Mais je crois quand même qu'il 3-bet pré-flop.

Les autres paires... comme JJ, TT, 99 ou 88, je ne l'imagine pas envoyer la sauce après des turns et river aussi dangereuses...

Ici, je pense que je dois folder suivant le profil du vilain et le déroulement de l'action...

Mais dans le feu... c'est dur.

On devrait Fold imo en 15$ le mec qui fait se genre de move a souvent le "nuts"...

JT imo...

Mais j'arrive jamais a la folder...

efpe a écrit:

question : vu le peu de mains que tu as, il ne sais pas qui tu es, right? on ne peut donc pas considérer que c'est du reg vs reg, ou si, car tu penses qu'il t'a sharkscopé?

Je suppose qu'il m'a sharkscope...

je vous laisse encore un peu cogite puis je vous donnerai mon point de vue et la fin du coup.

je le fais vite (je me level pe tout seul ;-) )

Hypothèse : les deux joueurs sont des reg qui savent que l'autre en est un aussi.

PF

Nirva : je fais 3BB au lieu de 3.5BB. Sa range est 99+ AQ+
Vilain : paie un raise UTG d'un reg depuis la Sb (OOP) : pp < QQ, AK, pê AQ

Flop K42 rainbow:
Vilain : a soit touché brelan, soit TP soir air. Dans tous les cas il va checker car il est là pour le setmine et ne bat que AQ dans la range de Nirva
Nirva : a touché TPTK. Un Cbet fera coucher toute la range de Vilain qu'il bat. Aucune raison de bet. Si nos hypothèses de range sont correctes, on ne laisse tirer que 2 outs à Vilain. On check. On peu espérer un showdown pas cher. Si on pense pouvoir value, on ne valuera qu'une street, donc on verra au turn ou rivière.

Turn : Q
Vilain : il bet. Soit il a touché sa dame, soit il tente de value son AK ou ses brelans, soit tente de prendre le pot avec sa pp.
Nirva : est tojours battu par la plupart de la range de vilain mais en bat une autre aussi (les bluffs, AQ). Aucune raison de 3bet car on ne sera pas payé par moins bien. Toujours l'idée d'aller au showdown le moins cher possible

River : A
Vilain : overtbet. what?? je suis perdu par cette mise. que cherche vilain? Bluff? value? Il pense etre payé par quoi qu'il bat? Il croit faire coucher quoi? Le fait que je le paie au turn doit lui avoir laissé sous entendre que J'avais qqchose. Selon ma range de départ, j'ai AK, AQ, AA, KK, QQ. Il peut espérer que je le paie avec AK et AQ, mais pour le reste je bats ses propres brelans. Dois je dès lors ajouter JT dans sa range?
Honnêtement, ici je suis complètement perdu par cette mise (c'est pê le but de Vilain). Finalement je le mets sur brelan qui ne pense pas aux brelans supérieurs que je pourrais avoir et je fold... vs un non reg, je call.

PF j'aurais relancé aussi à 3BB, pq changer une relance standard?
IMO, vilain te call avec pp, j'inclus aussi les connectors (cartes hautes et basses) car il peut être en defense de blinds (malgré le fait qu'il soit reg, ds le poker card player de ce mois artcile intéressant sur les connectors). Son raisonnement est pê que si le flop est profitable, il pourra tirer de la value .

Flop seul A3/35s serait à tirage à ce moment, mais vu sa position, ca m'etonnerait fort. Il peut avoir touché son brelan, soit rien. Donc si tu bet, tu auras de l'info mais on ne bet pas pour de l'info pas vrai? Donc je dirais check.

Turn Perso la Q m'embete, on peut rester sur le call et pas le bet pour ne pas être isolé sur le top de sa range, seul AQ pourrait éventuellement entrer en considération imo. Je pense qu'avec la dame qui tombe je bet 50% du pot pour essayer de cloturer la main (trop de tirage possible si on inclus les connectors).

River, il envoit la boîte et c'est bien emmerdant. Le 35s, JTs redevient selon moi une possibilité, le brelan d'une small pp aussi. IMO, il faut fold mais j'ai touché ce que je voulais toucher Donc dur dur mais fold

doily jr a écrit:

PF 3BB, vilain te call avec deux overs, ......, j'inclus les deux overs et connectors car il peut être en defense de blinds.

Qu'il y ait tous les niveaux de poker sur le forum est bien et il est franchement intéressant de confronter un maximum de points de vue...

Sans aucune envie d'être désagréable, j'ai souvent l'impression que tu lis les énoncés à la va-vite... Parce que souvent tes analyses suggèrent que tu réponds... à un autre énoncé...

Quand tu as AK... comment veux tu être callé par deux over cards?

NB: ce n'est pas une moquerie... mais si tu veux progresser, un énoncé ça doit être décrypté... quasiment en faisant le dessin d'une table sur un bout de papier pour mieux visualiser...

nirva sort de ce corps ...

JPDB a écrit:

nirva sort de ce corps ...

Becari a écrit:

doily jr a écrit:

PF 3BB, vilain te call avec deux overs, ......, j'inclus les deux overs et connectors car il peut être en defense de blinds.

Qu'il y ait tous les niveaux de poker sur le forum est bien et il est franchement intéressant de confronter un maximum de points de vue...

Sans aucune envie d'être désagréable, j'ai souvent l'impression que tu lis les énoncés à la va-vite... Parce que souvent tes analyses suggèrent que tu réponds... à un autre énoncé...

Quand tu as AK... comment veux tu être callé par deux over cards?

NB: ce n'est pas une moquerie... mais si tu veux progresser, un énoncé ça doit être décrypté... quasiment en faisant le dessin d'une table sur un bout de papier pour mieux visualiser...

je ne répond pas à un autre énoncé... par deux over je voulais dire deux cartes hautes sorry As V, AQ, AK, KQ. Sorry pour le niveau et le vocabulaire. Mais bon, je m'abstiendrai et je laisserai Becari, Nirva, et EFPE répondre. sy

doily jr a écrit:

je ne répond pas à un autre énoncé... par deux over je voulais dire deux cartes hautes sorry As V, AQ, AK, KQ. Sorry pour le niveau et le vocabulaire. Mais bon, je m'abstiendrai et je laisserai Becari, Nirva, et EFPE répondre. sy

Quelle susceptibilité... Et ce n'est pas la première fois.

Il n'y a rien de méchant ni de cassant dans ce que j'ai écrit... (cf MP reçu).

Je me cite:

Citation :

il est franchement intéressant de confronter un maximum de points de vue

Citation :

Sans aucune envie d'être désagréable

Citation :

ce n'est pas une moquerie

Je prends toutes les pincettes du monde (et les smileys) pour te faire par de ce que je ressens quand je te lis.

Si je comprends bien ton raisonnement, le mieux c'est de faire comme si tu n'avais rien écrit et ne pas tenir compte de ton avis.

Je ne me range certainement pas au niveau des stratèges que sont efpe, ou Nirva (que tu impliques dans ton post).

Par contre, en participant à la rubrique de stratégie, ils apportent une énorme plus-value gratuite à tout un chacun qui passe par cette section. Répondre aux questions des uns et des autres leur prend du temps, et quand ils écrivent, il ne font pas comme tous les "je sais tout" que l'on trouve sur les autres forums, en bâclant les réponses et en envoyant les fishs à la moutarde.

Aussi prendre le temps de bien lire, et de bien rédiger ses avis est une marque de respect vis à vis d'eux (et des autres). Et pour ça, il ne faut pas être un pro de poker.

Mon post se voulait constructif POUR toi... Maintenant, tu le prends comme tu veux...

Si tu n'es pas capable de dépasser une observation visant à t'aider, je te laisse te complaire dans ta satisfaction.

c'etait couru

Becari a écrit:

Quelle susceptibilité... Et ce n'est pas la première fois

On pourrait changer mon surnom...On m'a déjà appelé calimero dans le temps, j'accepte s'il y a demande générale. Pour répondre sans animosité, logique vu parfois les reflexions qui sortent. La dernière fois que j'ai lu une réflexion dans le même sens, ça venait d'EFPE pour quelques mots de trop. Je ne me compare pas du tout à EFPE en terme d'analyse evidemment, mais je trouve que parfois vous pouvez peser vos mots. Mais comme tu as mis les pincettes ok... C'est moi et mea culpa.

Je suppose que vu le mode de fonctionnement, je prends le 'pas la première fois', pour un avertissement.

Becari a écrit:

Aussi prendre le temps de bien lire, et de bien rédiger ses avis est une marque de respect vis à vis d'eux (et des autres). Et pour ça, il ne faut pas être un pro de poker.

je suis d'accord et mea culpa à la communauté et Nirva pour son post

Becari a écrit:

Si tu n'es pas capable de dépasser une observation visant à t'aider, je te laisse te complaire dans ta satisfaction.

Mouais Je prends aussi cette observation avec susceptibilité mais comme c'est en vue de m'aider...

Calimero

nirvananight a écrit:

je vous laisse encore un peu cogite puis je vous donnerai mon point de vue et la fin du coup.

Je sais qu'on a un peu pourri ton post, mais ton point de vue ne venant pas, je me permets d'effectuer un petit up...

Becari a écrit:

nirvananight a écrit:

je vous laisse encore un peu cogite puis je vous donnerai mon point de vue et la fin du coup.

Je sais qu'on a un peu pourri ton post, mais ton point de vue ne venant pas, je me permets d'effectuer un petit up...

LOL t'as raison

Avec les derniers evenements (fin de mon demenagement essentiellement) je t'avouerais que le peu de mon temps libre je l'ai passe dans mon grind et l'analyse de mon jeu (ben oui, comme je suis en down, faut que je travail... )

Mais je vais revenir sur cette main (et celle de Fus) prochainement.

Salout et desole pour le retard

Beaucoup de chose a faire et plus beaucoup de temps pour les analyses. Du coup je vous ecris ceci dans le train en direction de Namur ou je vais retrouver certains d'entre vous pour le Day1 du warm-up du circuit WaSOP.

Concernant la main :
Observation :

Énoncé a écrit:

Vilain est est reg gagnant sur la limite :
vpip : 8%
pfr : 6%
3bet : 5%
Je n'ai malheureusement pas enormement de mains sur vilain etant donne que je jouais sur un créneau horaire inhabituel. Ces stats sont donc sur 255 mains

Mes stats a moi en UTG sont :
vpip : 7%
pfr : 4,7%

Ça veut dire quoi ?
simple! prenez un logiciel de calcule d'equity (ex : Pokerstove) et regardez ce que 8%, 6%, 7%, 5% et 4,7% signifient. Vous visualiserez mieux la situation dans laquelle vous evoluez.
Pour vous donner un exemple, 4,7% = 99+, AQs+, AKo.

Preflop :

J'ai decidé d'ouvrir a 3,5bb.Ça fait depuis plusieurs semaines que j'ai changé mon patern au BB20. Lar raison principale est le niveau en SNG 15$ est encore relativement hétérogène (entendez un gros mélange entre fish et regulars). Etant donné que ma range est très serré en UTG, me permet de faire grossir le pot plus rapidement contre les mauvais joueurs et de leur faire faire de plus grosses erreurs post-flop.
Cela dit, je viens de revenir a 3bb. La contre argumentation n'est autre qu'il faut eviter de jouer de gros pot hors de position. Lorsque vous ne touchez rien au flop avec AK et qu'un joueur ne fold jamais sur votre conti-bet, pour peu qu'il ait des tendance maniac, ça peut vite devenir tres difficile a gérer. Et en SNG, ça coûte vite très cher!

Je me fait payer par un regular qui est hors de position.
Et c'est là que la lecture de la main adverse commence. On a ses stat on sait qu'il est TAG, donnons lui donc une range cohérente avec son profile donné plus haut.
Vilain est 8/6/5, et il sait que je relance 99+, AKo, AQs+
S'il est suffisamment bon, il ne 3betera pas plus que QQ+.
Pourquoi pas AK, parce que ça serait du 3bet/fold. s'il me 3bet, je folderai AK et partirai a la guerre qu'avec KK+. Du coup s'il ne veut pas transformer sa main en bluff, ilest obligé de cold call AK.


NB:
@Julien :
Tu parle de l'AF dans ta reflection pour savoir si vilain va jouer AK agressivement. Or l'AF est une mesure de l'agression post flop. Il existe un AF pour chaque street et un AF général. De la sorte tu sais si un joueur est agressif ou passif postflop. C'est une stat tres interessante lorsque tu joues avec de la profondeur de tapis (MTT-CG-debut de SNG). Cette Stat peut etre complete par l'agression frequency (AggF%... si mes souvenirs son bons ).

@Chacha et "calimero" :
(Attention il s'agit d'une correction, pas d'une agression) lorsque vous faites une lecture de main, essayez d'être cohérent avec les stats et avec l'évolution du coup.
Je m'explique : vilain a un VPIP de 8%, ça signifie qu'il ne rentre pas avec plus de 8% (surtout hors de position face à un autre regular.
8% c'est : 22+,AQs+,AQo+
JTs appartenant a une range de 17% et JTo a une range de près de 30%.
Pour concidéré un 35s... c'est de l'ordre de 69%!!!!
Si je vous précise que c'est un regular, c'est pour que vous preniez ce paramètre en compte dans votre analyse


Flop :

Le flop est rainbow sans aucun danger. Je touche top paire avec kiker max, vilain check.
Ici comme il s'agit d'un reg, je le met donc sur une range composé uniquement de paire, et de AK, et eventuellement AQ (mais IMO s'il s'adaptait correctement à mon profile, il ne payerait pas AQo OOP.
Ici selon moi il n'y a pas de value a faire :

• S'il a une pp différente de 44 et 22, il fera un simple check/fold +> je ne ferai donc pas de value.
  
• S'il a AK, je vais pour un partage.
  
• S'il a 44 ou 22, je suis TRÈS loin derrière.
  

Ici ma relance préflop était pour valuer les joueurs lambda qui viennent s'essayer aux SNGs qui eux ne se rendent pas compte de la situation. Mais lorsqu'un reg viens se frotter à moi, l'idée de faire de la value quitte mon esprit. "je sais qu'il sait que je sais qu'il... etc.". Ici à moins que je touche un monstre, mon objectif sera de garder le pot le plus petit possible. Et l'adage n'aura jamais été aussi vrai : "Petite main, petit pot. Grosse main, gros pot."
Ici, si je check, c'est donc non pas pour induire quoi que ce soit mais pour contrôler la taille du pot.


Turn :

Une dame vient au tableau, et vilain prend le lead.
Il pourrait faire une mise de bluff avec un pp <99 pour tenter de me faire folder 99-JJ. il pourrait tenter de valuer AK sur un AQ que je pourrais avoir et avec lequel je pourrais payer une mise, ou il pourrait valuer un set floppé.
Ici suivant son AF, une range de bluff sera plus ou moins à prendre en concidération.
Je décide donc de juste payer en position pour ré-évaluer sur la river.

River :

vilain "donk-shove" (et c'est rien de le dire)
Pour la petite histoir on appel "donk-bet" : une mise de quelqu'un qui reprend l'initiative sur le relanceur initial preflop. Donk de donkey (angl. âne) est un qualificatif, au même titre que "rock", "maniac", etc. donné à une certaine quatégorie de mauvais joueur. Le donkey de demarque particulierement par des moves plus stupide les uns que les autres. Et il y a de ça quelques années, l'importance donné au Cbet était tel que c'était très mal perçu de venir reprendre l'initiative au relanceur initial. On a donc assigner cette mise à ce profile pour le moins folklorique.
L'eau a coulé sous les ponts et le donkbet est bel et bien une arme à part entière. Mais l'utiliser à bon escient est quelque chose de pas si évident.

Mais quoi qu'il en soit, vilain nous fait un manifique shove river sur cet A. Impossible pour moi de le mettre sur un JT ou un 35 pour les raisons expliqué plus haut.

Contre toute attente, vilain décide de m'overbeter le pot et ainsi me mettre déjà (par rapport au debut du tournoi) sur une décision qui me demande tous mes jetons.

Il n'y a selon moi aucun bluff dans sa range. Un As vient sur le flop ce qui rentre conciderablement dans ma range pour deux double-paires potentiel avec AK et AQ. Selon l'action passive que j'ai menée, il ne me voit pas sur QQ ni KK (se disant que j'aurais au moins commencé à faire grossir le pot a la turn. River il n'y a que AA qui eventuellement pourrait lui causer des probleme. Comme il voit que je ne lache pas la main, il y a fort a parrier que je sois sur AK ou AQ donc double paire. Il sait que je ne sur-relancerai pas s'il bet pour les meme raisons que précisé plus haut. Il décide donc de prendre le max de value en pushant.
Ici pour moi c'est obvious qu'il a un brelan.

Dans le feu de l'action, comme julien, j'ai payé. Mais avant même de voir sa main, je m'en voulais déjà.
Il me retrourne 44, je me fais destacker et une autre table me demande une un peu d'attention... next.

nirvananight a écrit:

Je m'explique : vilain a un VPIP de 8%, ça signifie qu'il ne rentre pas avec plus de 8% (surtout hors de position face à un autre regular.
8% c'est : 22+,AQs+,AQo+
JTs appartenant a une range de 17% et JTo a une range de près de 30%.
Pour concidéré un 35s... c'est de l'ordre de 69%!!!!

c'est noté, beau compte rendu.

Par contre, est-ce qu'un regular avec de telles stats peut aussi profiter de son profil contre d'autres regulars en défendant sa blind?

doily jr a écrit:

nirvananight a écrit:

Je m'explique : vilain a un VPIP de 8%, ça signifie qu'il ne rentre pas avec plus de 8% (surtout hors de position face à un autre regular.
8% c'est : 22+,AQs+,AQo+
JTs appartenant a une range de 17% et JTo a une range de près de 30%.
Pour concidéré un 35s... c'est de l'ordre de 69%!!!!

c'est noté, beau compte rendu.

Par contre, est-ce qu'un regular avec de telles stats peut aussi profiter de son profil contre d'autres regulars en défendant sa blind?

Oui mais pas dans cette situation, pas avec des mains autres que JTo ou 53s, et pas face a mon profile.

Il est hors de position, j'ai un profile beaucoup trop tight pour rentre avec des mains aussi dominee ou avec si peu de potentiel. De plus, on ne joue contre un autre regular que si la table nous force a faire ce choix. Jouer contre un regular c'est tres peu rentable (et avec des mains comme JTo et 53s c'est carrement EV-), si il y a des joueurs moins bons, tu auras toujours interet a aller jouer contre eux.
"Les requins se disputent la bouffe, ils ne se mangent entre eux que lorsqu'il n'y a plus rien a manger..."