Votre avis Harrington.

Je voulais aborder les problèmes théoriques que je rencontrais au fur et à mesure de ma lecture. L' objectif étant de maîtriser cette trilogie sur le bout des doigts.
Ceci, serait commenté à la manière d'un journal de bord reprenant les points/réflexion à problèmes.

Mon poker et mon style ne sont pas "parfait", j'en suis conscient, pour ne pas dire "académique" mais ma volonté de palier à mes lacunes est Grande. Je constate une nette amélioration par rapport à deux ans en arrière, mais beaucoup de choses sont mal faites ou mal comprises.(Marre de me prendre des claques )

En espérant rendre ce post plus que vivant avec vos avis et réflexions plus qu'enrichissants les uns que les autres.

CAS 1 : La cote implicite et son calcul

Je me pose cette question est-ce vraiment nécessaire de prendre cette donnée en ligne de compte ? De un, vu le nombre conséquent d'infos à retenir à une table. De deux, quand on mise
au flop-river ou turn , on fait tous ce qui est en notre pouvoir pour inciter les joueurs à suivre ou pas (bet patterns ??)
Un exemple de calcul et ce qui en découle serait plus clair merci à vous tous.....

HELP

Je parle bien entendu pour un débutant.
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dois t-on quelques fois suivre qd sa cote implicite est meilleur que sa cote explicite. Comment peut-on chiffrer une cote sur des suppositions/hypothèses que tel ou tel joueur suive ou pas ??
Help me please ...

La cote implicite entre en ligne de compte par exemple lorsque ta main est tellement indétectable que le fait de payer hors cote (explicite) est compensé par le fait que tu prendras probablement beaucoup plus de jetons si tu touches ton jeu.

L'exemple le plus flagrant est une petite paire. Tes chances de toucher un brelan sont de 8/1 et il est très rare qu'il y ait assez de joueurs dans le coup pour obtenir cette cote preflop

Cependant, si tu touches ton brelan et que les autres cartes ont amélioré la main probable de tes adversaires, tu peux aller jusqu'à prendre leur tapis. leur tapis est donc à inclure dans le calcul de la cote au flop.

D'autres exemples plus subtils peuvent être évoqués : tu as une double gutshot au flop et un as traîne, si tu touches ta quinte au turn ou à la river, tu pourras miser une mise de valorisation et être suivi par une paire max. Tu comptes donc cette mise dans le pot au moment où tu décides ou pas de tenter ta double gutshot

Ca te paraît plus clair ?

belle explication Djé... mais il ne fait pas s'en servir pour justifier des calls débiles (comme je l'entends souvent)..

dje2007 a écrit:

La cote implicite entre en ligne de compte par exemple lorsque ta main est tellement indétectable que le fait de payer hors cote (explicite) est compensé par le fait que tu prendras probablement beaucoup plus de jetons si tu touches ton jeu.

L'exemple le plus flagrant est une petite paire. Tes chances de toucher un brelan sont de 8/1 et il est très rare qu'il y ait assez de joueurs dans le coup pour obtenir cette cote preflop

Cependant, si tu touches ton brelan et que les autres cartes ont amélioré la main probable de tes adversaires, tu peux aller jusqu'à prendre leur tapis. leur tapis est donc à inclure dans le calcul de la cote au flop.

D'autres exemples plus subtils peuvent être évoqués : tu as une double gutshot au flop et un as traîne, si tu touches ta quinte au turn ou à la river, tu pourras miser une mise de valorisation et être suivi par une paire max. Tu comptes donc cette mise dans le pot au moment où tu décides ou pas de tenter ta double gutshot

Ca te paraît plus clair ?

On va t'appeller PROF ;car en effet ton explication est clair.

En effet belle explication .....

ne flattez pas mon égo

Non sérieux, merci de vos compliments.

Hans a raison d'insister sur ce point-là : la cote implicite n'est pas une excuse pour jouer hors cote et justifier son choix a posteriori. C'est un peu comme le joueur qui colle deux all in avec 2-5 dépareillés et qui se console de disant à tout le monde "c'est parce que je savais que mes deux cartes étaient vivantes"

J'aimerais rebondir sur ce sujet. Je trouve Harrington un peu passé de mode. La technique barre de fer me semble incompatible avec le poker tel que nous le connaissons maintenant.

Je suis en train de finir le deuxième tome, et je définirais ces tomes plutot comme une base qu'il ne faut pas perdre de vue, ensuite à nous de trouver notre propre jeu et de s'adapter à la table. Il est évidant que le jeu évolue, du surement au jeu online, ce qui change le plus c'est la hauteur des mises. Les Dan Harrington reste il me semble une base solide pour tout amateur de poker.
Quand j'aurais fini les trois tomes j'enchainerai avec le "Super Système 2", qu'en pensez-vous?

hanswawa a écrit:

J'aimerais rebondir sur ce sujet. Je trouve Harrington un peu passé de mode. La technique barre de fer me semble incompatible avec le poker tel que nous le connaissons maintenant.

Hans, quel bouquin conseilles-tu alors, qui serait plus "à la mode actuelle" ?

Le récent Kill Elky, traduction de Kill everyone. Je viens de le commencer et c'est vraiment bien. Il y a aussi en anglais : "No limit holdem for advanced players"
Super system me semble indiqué pour le cash-game mais pour le poker de tournoi, ça me semble vieillot.

Je suis d'accord avec Bac_art quand il dit qu'il faut garder à l'esprit les Harrington. Ne fût-ce que comprendre commet résonne certains de nos adversaires

Je ne considère pas les Harrington comme un système non plus.

Cependant, c'est la meilleure ligne de conduite pour débuter au poker et il livre l'essentiel : jeu en position, cote, gap concept, agressivité, etc ...

Je m'en sers pour revenir à mes fondamentaux quand mon "poker s'égare"

Personnellement, j'ai plutôt tendance à considérer mes connaissances poker comme boîte à outils et les livres, vidéos et forums d'échange de mains comme un magasin de bricolage : je chope une méthode par ci, une idée par là, un concept de ci de là et hop, j'ai toute une panoplie à ma disposition.
Reste ensuite à s'en servir aux tables avec discernement :

Certains bouquins toutefois peuvent vous faire "déjouer" : c'est, je pense, le cas de celui de Gus Hansen même si, après une longue digestion, j'ai fini par en intégrer des éléments dans mon jeu.

Mes bouquins de tournoi préférés restent le Harrington (surtout le tome 2), le Moshman évoqué plus haut, les Gordon vert et bleu. Je lorgne aussi sur le moshman dédié au heads up et, puisqu'on dit que le Elky est bien .....
Quant aux forums, le forum 2+2 est incontournable pour les anglophiles et celui de pokerstrategy.fr est un must pour les francophones.
Sur internet aussi les excellentissimes sites de cardrunner et stoxpoker pour les vidéos mais c'est hélas payant (sauf si vous jouez beaucoup sur fulltilt car là, vos points de fidélité vous offrent des mois gratuits sur ces sites).
Plus gratuit mais cependant de haut niveau, les master class de winamax et l'académie de Fulltilt qui vient d'ouvrir début mars sur le net !

Je formule aussi l'espoir que, sur WP, nos échanges d'avis sur les mains jouées vont se densifier car c'est sans doute le meilleur vecteur de progression de tout joueur de poker ! N'hésitez d'ailleurs pas à donner un avis quel que soit votre niveau et quelle que soit votre expérience car nous avons tous et toujours à apprendre de chaque joueur passionné et sérieux.

tu as essayé stoxpoker Djé?? le retour est positif?

Pour compléter ce que dis Djé, je suis assez d'accord avec le principe de boite à outil :" la clé consiste à l'adaptation, savoir tirer le maximum de chaque situation exploitable et pour ça connaitre bcp de choses".

Je suis moi même en train de faire des adaptations dans mon jeu et il est clair que je fais des boulettes en ne digérant pas tous les éléments.

To Dje (second degré) : c'est normal que tu en reviennes à Harrington, vous avez le même age

dje2007 a écrit:

La cote implicite entre en ligne de compte par exemple lorsque ta main est tellement indétectable que le fait de payer hors cote (explicite) est compensé par le fait que tu prendras probablement beaucoup plus de jetons si tu touches ton jeu.

L'exemple le plus flagrant est une petite paire. Tes chances de toucher un brelan sont de 8/1 et il est très rare qu'il y ait assez de joueurs dans le coup pour obtenir cette cote preflop

Cependant, si tu touches ton brelan et que les autres cartes ont amélioré la main probable de tes adversaires, tu peux aller jusqu'à prendre leur tapis. leur tapis est donc à inclure dans le calcul de la cote au flop.

D'autres exemples plus subtils peuvent être évoqués : tu as une double gutshot au flop et un as traîne, si tu touches ta quinte au turn ou à la river, tu pourras miser une mise de valorisation et être suivi par une paire max. Tu comptes donc cette mise dans le pot au moment où tu décides ou pas de tenter ta double gutshot

Ca te paraît plus clair ?

Merci beaucoup Djé c'est on ne peut plus clair et plus facile à comprendre que dans le livre!
Cependant, est-ce que pour un débutant c'est nécessaire de s'encombrer l'esprit avec cette donnée ? Etant donné le nbre d'infos conséquentes à retenir à la table (cote-outs-tells-lecture du jeu-se contrôler soi-même....). Ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir des kilomètres de cartes derrière et de se forger un esprit un peu plus critique?

Citation :

belle explication Djé... mais il ne fait pas s'en servir pour justifier des calls débiles (comme je l'entends souvent)..

+1 hanswawa ! en effet, c'est ce que je constate aux limites assez basses. Beaucoup de joueur ont cet argument. Mais pour un joueur débutant, on peut facilement tomber dans une certaine dérive si on ne maitrise pas ce concept de cote implicite?...d'où ma question à Djé citée plus haut ...

BigSlick a écrit:

Merci beaucoup Djé c'est on ne peut plus clair et plus facile à comprendre que dans le livre!
Cependant, est-ce que pour un débutant c'est nécessaire de s'encombrer l'esprit avec cette donnée ? Etant donné le nbre d'infos conséquentes à retenir à la table (cote-outs-tells-lecture du jeu-se contrôler soi-même....). Ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir des kilomètres de cartes derrière et de se forger un esprit un peu plus critique?

si je peux me permettre de répondre. Je pense qu'il faut y aller étape par étape. En effet, vouloir selon moi intégrer trop de nouvelles choses en même temps peut être nuisible.

Lorsque tu apprends de nouvelles choses, il faut les mettre en pratique et cela implique des phases d'expérimentation où l'on fait des erreurs. Il est important d'en avoir conscience et d'en tirer les conséquence.

Si tu veux un conseil, analyse tes points forts et tes points faibles et travaille tout d'abord les éléments où tu as le plus de lacune.
Je préconise toujours aux gens d'apprendre le serré agressif de base (Harrington) et en ensuite d'apprendre à élargir leur jeu.

C'est un espèce de cycle permanant : apprendre--> jouer --> corriger. Le poker est un apprentissage continu, le niveau monte constamment et cela représente un fameux défi

Citation :

DJE: Personnellement, j'ai plutôt tendance à
considérer mes connaissances poker comme boîte à outils et les livres,
vidéos et forums d'échange de mains comme un magasin de bricolage : je
chope une méthode par ci, une idée par là, un concept de ci de là et
hop, j'ai toute une panoplie à ma disposition.
Reste ensuite à s'en servir aux tables avec discernement :

Citation :

HANS: Pour compléter ce que dis Djé, je suis assez
d'accord avec le principe de boite à outil :" la clé consiste à
l'adaptation, savoir tirer le maximum de chaque situation exploitable
et pour ça connaitre bcp de choses".

Je suis moi même en train
de faire des adaptations dans mon jeu et il est clair que je fais des
boulettes en ne digérant pas tous les éléments.

C'est bien la troisième fois que je vous vois dire çà ....et commence à l'appliquer et vous en remercie. A mes débuts et encore y a pas très longtemps, je voyais le poker comme une démonstration mathématique où tout est normalisé (Modèle type de jeu et éventail des mains) or on ne normalise pas le poker, je l'ai compris. D'où l' idée de BOITE A OUTIL : piocher par-ci par-là théorie et astuces. MERCi à vous deux hans et dje

Citation :

Je suis en train de finir le deuxième tome, et
je définirais ces tomes plutot comme une base qu'il ne faut pas perdre
de vue, ensuite à nous de trouver notre propre jeu et de s'adapter à la
table. Il est évidant que le jeu évolue, du surement au jeu online, ce
qui change le plus c'est la hauteur des mises. Les Dan Harrington reste
il me semble une base solide pour tout amateur de poker.
Quand j'aurais fini les trois tomes j'enchainerai avec le "Super Système 2", qu'en pensez-vous?

C'est un incontournable pour la base. Mais je rejoins l'avis Hanswawa pour le style de jeu adopté ds le livre qui a bien changé. (Prochain achat KILL ELKY )

hanswawa a écrit:

BigSlick a écrit:

Merci beaucoup Djé c'est on ne peut plus clair et plus facile à comprendre que dans le livre!
Cependant, est-ce que pour un débutant c'est nécessaire de s'encombrer l'esprit avec cette donnée ? Etant donné le nbre d'infos conséquentes à retenir à la table (cote-outs-tells-lecture du jeu-se contrôler soi-même....). Ne vaut-il pas mieux attendre d'avoir des kilomètres de cartes derrière et de se forger un esprit un peu plus critique?

si je peux me permettre de répondre. Je pense qu'il faut y aller étape par étape. En effet, vouloir selon moi intégrer trop de nouvelles choses en même temps peut être nuisible.

Lorsque tu apprends de nouvelles choses, il faut les mettre en pratique et cela implique des phases d'expérimentation où l'on fait des erreurs. Il est important d'en avoir conscience et d'en tirer les conséquence.

Si tu veux un conseil, analyse tes points forts et tes points faibles et travaille tout d'abord les éléments où tu as le plus de lacune.
Je préconise toujours aux gens d'apprendre le serré agressif de base (Harrington) et en ensuite d'apprendre à élargir leur jeu.

C'est un espèce de cycle permanant : apprendre--> jouer --> corriger. Le poker est un apprentissage continu, le niveau monte constamment et cela représente un fameux défi

Merci Hans, tu as vraiment la tête sur les épaules ! Mais ce qui me fait peur justement c'est cette évolution constante du poker ! Etant déjà à la bourre niveau théorie , qd vais-je rattraper ce retard ? C'est un peu l'angoisse de l'informaticien diplômé 20ans avant et qui doit se remettre à jour en 2010....

Néanmoins, je vais me calmer et essayer de gérer lacunes par lacunes/ points forts par points forts

On se croirait à l'école...

J'adore ce Topic, je vote pour Dje et Hanswawa comme prof dans la master class WP...(et je ne suis pas ironique)

Désolé les gars mais le premier banc est déjà pris...

BigSlick a écrit:

Merci Hans, tu as vraiment la tête sur les épaules ! Mais ce qui me fait peur justement c'est cette évolution constante du poker ! Etant déjà à la bourre niveau théorie , qd vais-je rattraper ce retard ? C'est un peu l'angoisse de l'informaticien diplômé 20ans avant et qui doit se remettre à jour en 2010....

Néanmoins, je vais me calmer et essayer de gérer lacunes par lacunes/ points forts par points forts

le point de départ essentiel c'est de jouer à sa limite de confort. Quand j'ai commencé à jouer au au NLHE, j'ai gagné un tournoi en jouant comme un fish et j'ai pris 2200 dollars. Je me croyais arrivé, totalement inconscient que j'avais eu un gros coup de cul et j'ai rapidemment tout perdu.
Tout ça pour dire, qu'il faut être patient et gravir les échelons petit à petit. il n'y a rien d'honteux à jouer des sng à 1 dollar ou la NL5. Quand tu la maitrises, tu passes à la limite au dessus,...Si ç ane marche pas, il faut voir ce qui n'a pas été. Le travail porte souvent ses fruits.

L'avantage d'internet est que l'on joue plein de mains, on est confronté à des situations différentes tout le temps et si on y réfléchit, c'est source de progrès continu. On peut donc rapidemment progresser et tu ne dois pas avoir peur d'avoir du "retard"

Je reste convaincu qu'un joueur connaissant la base, disposant de 25 dollars peut monter rapidemment les échelons en respectant un bon money management.

Je ne veux plus jamais me retrouver "broke" et je fais ce qu'il faut pour en jouant étape par étape. si je me broke, j'arrête le poker et recommence la belotte.

J'insiste encore une fois là dessus mais si vous avez des questions stratégiques, des mains qui vous posent problèmes, n'hésitez pas à les poster. N'ayez pas peur même si ça vous semble stupide, c'est comme ça qu'on apprend. Nous nous ferons un plaisir d'y répondre. C'est aussi à ça que sert une communauté

Citation :

Merci Hans, tu as vraiment la tête sur les épaules ! Mais ce qui me fait peur justement c'est cette évolution constante du poker ! Etant déjà à la bourre niveau théorie , qd vais-je rattraper ce retard ? C'est un peu l'angoisse de l'informaticien diplômé 20ans avant et qui doit se remettre à jour en 2010....

En fait, s'il est vrai que le poker évolue et que les bons joueurs sérieux, rares il y a deux ans, sont légion aujourd'hui, il reste heureusement un flux permanent de nouveaux adeptes ainsi que des joueurs "occasionnels" qui jouent plus pour le plaisir que pour la performance.

L'aquarium est donc toujours aussi peuplé, c'est juste que les prédateurs sont plus nombreux et qu'il faut lutter pour trouver sa "pitance" (ceci dit sans aucune moquerie pour les débutans ou les touristes, j'ai le respect du client !! ^^)

Ce qui a beaucoup changé, c'est que de nombreux joueurs gagnants ont bousculé les règles confortables des pros, les obligeant à revoir leur copie.
Hier, on volait au bouton, aujourd'hui, la mode est au cut off disait Hansen dans un de ses livres. Et Davidi lui, affirme que c'est utg qu'on vole le plus désormais ... et ce n'est qu'un exemple.

Cela étant dit, hormis le fait que le poker est un jeu d'argent et que le résultat se mesure en ROI ou en gains récurents en cash, notre passion est une des rares activités qui exige une forme d'éducation permanente, d'apprentissage perpétuel.

Pour ma part, je procède par phases : j'étudie, je poste, j'analyse tout en jouant moins ou à buy in réduit (car je sais que quand j'apprends, je joue mal !!!). Ensuite j'arrête d'étudier et je joue pour rendre mes acquis "instinctifs". Durant cette phase, je me préoccupe surtout de vérifier mes propres parties afin de savoir si j'ai bien assimilé mes nouvelles connaissances.

Ensuite le cycle recommence ..... et quand on sait que Doyle Brunson affirme qu'il continue à apprendre, le cycle n'est pas prêt de s'arrêter.

ps : merci pour vos compliments, ils me touchent d'autant plus que j'ai pour ambition (jusque là secrète) de devenir un jour coach/prof/pokerpédagogue ou un truc dans le genre. D'abord, ça peut être quelque peu lucratif, ensuite ça m'obligera à étudier davantage

dje2007 a écrit:

Citation :

Merci Hans, tu as vraiment la tête sur les épaules ! Mais ce qui me fait peur justement c'est cette évolution constante du poker ! Etant déjà à la bourre niveau théorie , qd vais-je rattraper ce retard ? C'est un peu l'angoisse de l'informaticien diplômé 20ans avant et qui doit se remettre à jour en 2010....

En fait, s'il est vrai que le poker évolue et que les bons joueurs sérieux, rares il y a deux ans, sont légion aujourd'hui, il reste heureusement un flux permanent de nouveaux adeptes ainsi que des joueurs "occasionnels" qui jouent plus pour le plaisir que pour la performance.

L'aquarium est donc toujours aussi peuplé, c'est juste que les prédateurs sont plus nombreux et qu'il faut lutter pour trouver sa "pitance" (ceci dit sans aucune moquerie pour les débutans ou les touristes, j'ai le respect du client !! ^^)

Ce qui a beaucoup changé, c'est que de nombreux joueurs gagnants ont bousculé les règles confortables des pros, les obligeant à revoir leur copie.
Hier, on volait au bouton, aujourd'hui, la mode est au cut off disait Hansen dans un de ses livres. Et Davidi lui, affirme que c'est utg qu'on vole le plus désormais ... et ce n'est qu'un exemple.

Cela étant dit, hormis le fait que le poker est un jeu d'argent et que le résultat se mesure en ROI ou en gains récurents en cash, notre passion est une des rares activités qui exige une forme d'éducation permanente, d'apprentissage perpétuel.

Pour ma part, je procède par phases : j'étudie, je poste, j'analyse tout en jouant moins ou à buy in réduit (car je sais que quand j'apprends, je joue mal !!!). Ensuite j'arrête d'étudier et je joue pour rendre mes acquis "instinctifs". Durant cette phase, je me préoccupe surtout de vérifier mes propres parties afin de savoir si j'ai bien assimilé mes nouvelles connaissances.

Ensuite le cycle recommence ..... et quand on sait que Doyle Brunson affirme qu'il continue à apprendre, le cycle n'est pas prêt de s'arrêter.

ps : merci pour vos compliments, ils me touchent d'autant plus que j'ai pour ambition (jusque là secrète) de devenir un jour coach/prof/pokerpédagogue ou un truc dans le genre. D'abord, ça peut être quelque peu lucratif, ensuite ça m'obligera à étudier davantage

j'ai lu un thread sur 2+2 où bcp de pros étaient obligé de descendre de limite tellement le niveau avait augmenté. Le boom du poker est derrière nous aux USA et je pense que ça se ressent

dje2007 a écrit:

Et Davidi lui, affirme que c'est utg qu'on vole le plus désormais ...

Entièrement d'accord, ds le cas de sng du moins.

hanswawa a écrit:

le point de départ essentiel c'est de jouer à sa limite de confort. Quand j'ai commencé à jouer au au NLHE, j'ai gagné un tournoi en jouant comme un fish et j'ai pris 2200 dollars. Je me croyais arrivé, totalement inconscient que j'avais eu un gros coup de cul et j'ai rapidemment tout perdu.

Ce que tu dis là m'inquiète au plus haut point Hans : serais-je dans ma phase de post-fishisation ???

Citation :

Ce que tu dis là m'inquiète au plus haut point Hans : serais-je dans ma phase de post-fishisation ???

J'ai vécu la même mésaventure en début de passion, gagné coup sur coup le jackpot sit n go de titan (2000$) puis un tournoi à 5$ de plusieurs centaines de joueurs.

J'ai vécu sur ces gains jusqu'à l'iron man mais j'en ai perdu la moitié dans les mois qui ont suivi mes perfs

Phil a écrit:

hanswawa a écrit:

le point de départ essentiel c'est de jouer à sa limite de confort. Quand j'ai commencé à jouer au au NLHE, j'ai gagné un tournoi en jouant comme un fish et j'ai pris 2200 dollars. Je me croyais arrivé, totalement inconscient que j'avais eu un gros coup de cul et j'ai rapidemment tout perdu.

Ce que tu dis là m'inquiète au plus haut point Hans : serais-je dans ma phase de post-fishisation ???

j'ai parlé juste de mon cas. si ça peut te rassurer, tes interventions montrent que tu as un niveau plus élevé que moi à l'époque