[Discussion Strategique] Pourquoi miser ?

A la base je voulais developper ce sujet a la suite du post de Phildex, mais j'ai juge plus opportun de lui creer un post à part entière.

Voici donc le sujet original, il s'agit d'une main a priori assez banal, mais qui fait appel au concept strategique le plus élémentaire "Pourquoi miser":

Je vous propose donc une petite discussion sur le sujet en esperant avoir une partcipation active des membres du forum.

La reaction que m'a incite a approfondir cette discussion :

ronaltinhooo a écrit:

Une paire au dessus aurait entrainé une relance logiquement, et un petit 600 devrait le faire fuir à moins qu'il n'aie une paire en main, il pourrait alors go broke en croyant à un Cbet de ta part..

maintenant c'est moi qui parle

Interessant...

Pour prolonger la discussion, on va faire un petit exercice interactif...

J'invite tout le monde a y repondre (mais ca s'adresse principalement a la reponse de Tino)

J'aimerais que tu/vous reflechissiez attentivement a la question suivante :

• Quels sont les differentes justifications a une mise ?
  
  • Value,
    
  • Bluff,
    
  • Protection,
    
  • Information,
    
  • etc...
  
  Donnez les moi toutes et justifiez chacune d'entre-elles.

Je repasse derriere pour le developpement

NB : si il y a une participation minimum ca pourrait donner lieu a un partage de connaissances vraiment interessant !

je mise pour:

Value: car je pense avoir la meilleur main, je pense ou suis certain que mon adversaire à connecter et de ce fait je fait grossir le pot.

Bluff: car je suis persuader que mon adversaire n'a pas connecter.

Protection: afin d'éviter un tirage qui rentre et/ou une carte qui démolisse mon jeu max au flop.

Information: je ne mise jamais vraiment pour avoir une information, je jauge l'adversaire et en fonction, je construit un bluff /semi bleuf cohérent si il a lieu de le faire.

Value : faire rpendre de la valeur à un pot pour en tirer le maximum de profit

Bluff : faire passer une main pourrie face à une main légitime
Protection : mise correcte permettant de se mettre à couvert face à des tirages quinte ou couleur

Information : mise pour checker la main de l'adverqaire

j'attendrai sans doute demain pour continuer le debat histoire que tout le monde puisse jetter un oeil au post...

nirvananight a écrit:

j'attendrai sans doute demain pour continuer le debat histoire que tout le monde puisse jetter un oeil au post...

OK
Merci encore pour les analyses

Flatté qu'une de mes réactions t'inspire Nirva

Je mise en Cbet classique si 1 seul adversaire, ça suffit généralement à faire fuir vilain s'il n'a pas connecté son flop...

En cas de monstre (brelan, gros tirage..) et sans flop dangereux, je mise pour faire croire à un CBet en espérant attirer vilain à me suivre et me donner un max de jetons..

Pour le bluff, ça marche rarement dans les petites limites, ou alors en late game quand j'y arrive..

Je partage les réponses déjà écrites et je pense que l'on peut aussi ajouter le block bet:

Je me sens devant donc je double barrel le flop et le turn puis un tirage se complète à la rivière. Je ne sais plus si je suis encore devant ou pas. Je pense qu'en checkant, l'adversaire misera souvent 2/3 pots ou plus, soit en bluff soit en ayant touché quinte ou couleur. Faut-il payer dans ce cas? Difficile de répondre. Je préfère alors miser 1/3 pot que l'adersaire pourra payer avec moins bien et ne devrait relancer qu'avec les nuts et là je folderai en ayant perdu moins que si j'avais payer une mise adverse sur la river. C'est un peu un mélange de value bet et d'information bet.

@ Tino et Kwet :
Je pense que vous n'avez pas bien compris la question...
je vous demandes, en general, quels sont les differentes mises possible (de par leurs objectifs).
=>Definissez les.

@Tino : pas de soucis Esperont qu'un max de personnes viennent se joindre a la discussion...

Citation :

Quels sont les differentes justifications a une mise ?

Le missclick?



C'était ma petite touche du soir, après 15H de comptabilité...

Je trouve très intéressante l'ouverture de ce sujet, et je promets d'y répondre dès que:

-j'aurai les yeux ouverts
-je me sentirai de nouveau capable de ne pas sortir une vanne à deux balles.

Bonne initiative Nirva!

Marcelbecari a écrit:

Citation :

Quels sont les differentes justifications a une mise ?

Le missclick?

Intéressant cette interaction.

Réponse d'une fishette :

Value : je pense détenir la meilleure main et je tente de la rentabiliser un maximum en misant le montant max qui pourrait être payé par l'adversaire.

Bluff : je mise pour représenter une main que je ne détiens pas pour essayer de faire coucher l'adversaire qui possède un meilleur jeu.

Protection : je mise pour protéger une main relativement forte mais qui pourrait être battue si un tirage rentre.

Information : tu as assez répété qu'on ne misait pas pour info

nirvananight a écrit:

@ Tino et Kwet :
Je pense que vous n'avez pas bien compris la question...
je vous demandes, en general, quels sont les differentes mises possible (de par leurs objectifs).
=>Definissez les.

Ben, c'est plus ou moins une définition que j'ai donné non?

Cinal a écrit:

Intéressant cette interaction.

Réponse d'une fishette :

Value : je pense détenir la meilleure main et je tente de la rentabiliser un maximum en misant le montant max qui pourrait être payé par l'adversaire.

Bluff : je mise pour représenter une main que je ne détiens pas pour essayer de faire coucher l'adversaire qui possède un meilleur jeu.

Protection : je mise pour protéger une main relativement forte mais qui pourrait être battue si un tirage rentre.

Information : tu as assez répété qu'on ne misait pas pour info

J'aime assez cette réponse. Et de manière sérieuse cette fois, j'ajouterais:

La mise de contrôle (ou le suckbet): je pense que j'ai la meilleure main, mais j'ai quand même un doute. Je vais dès lors prendre l'initiative et miser un montant que je suis prêt à payer avec ma main (comme si je voulais prendre de la valeur avec un monstre), histoire de ne pas devoir payer trop cher une mise adverse (ou décourager l'adversaire de me bluffer avec une moins bonne main que la mienne ou lui donner tout simplement l'opportunité de se coucher en me laissant la dead money).

La mise en semi-bluff (ou blocking bet): dans la même idée que précédemment, je veux me donner l'opportunité de toucher un tirage à moindre prix. En fixant moi-même le montant de la mise, je complique la tâche d'un adversaire en multipliant ses possibilités de réponse. Si je check, il mise ou check. Si je mise, il fold, il call ou il relance (c'est plus compliqué et ça me donne aussi l'opportunité de gagner le coup de suite).

Quels sont les differentes justifications a une mise ?
Value : espérer tirer un maximum de jetons de l'autre (des autres) sans risquer de me faire trucider par un tirage de carte supplémentaire.

Bluff pour faire coucher le crétin qui pense comme juste au-dessus ..

Protection : en liaison avec réponse n° 1, quitte à ne pas prendre autant qu'espéré, mais en étant certain que je récolte et ne donne à la place

Information : je sais, c'est ce que tu m'as dit, mais tu m'as déjà conseillé de le faire quand même, avec un bet pour voir la réaction en face ... éventuellement folder, ou appuyer la carte d'après.

etc... quand je me goure dans mon langage anglais en live (comme au 1er live, au lieu de jeter mes cartes donc de "folder" je dis bien haut "RAISE" (avec 8 & 2) , ou comme Marcel, je me trompe de bouton (ce qui arrive encore régulièrement vu que je saute de room en room).

Content que je participe coach ?

@ Ju et Efpe : complément intéressant, j'en prends bonne note.

Je tenais a vous dire que je n'oublie pas cette discussion mais que la vie bat son train en NZ et avec le grind et la sharkschool, j'ai encore eu le temps de revenir sur le sujet.
Desole , vais essaye de fairee ca dans les prochaines 48h...

Voilà l'article est écrit dans les grandes lignes.

Je vous le publie demain (il est 00:35) car je suis claqué , histoire que je le relise posément et que je le complète si necessaire

•Value: Extraire un max de ta main qd tu crois être devant...

•Bluff: Arracher une main qd tu penses être derrière...

•Protection: Qd tu penses être devant mais que le flop est drawy...

•Information, Beurk...C'est sale...



EDIT;J'avais pas encore lu les réponses...Maintenant bien...

Sorry, pas eu le temps de revenir sur le sujet..

Je crois que les définitions ce dessus sont assez complètes.. Attendons de voir l'article en question..

Bonjour à tous,

"Bet or not to bet, that is the question !"

Avant de rentrer dans le vif du sujet, il est utile de faire un rappel basique sur quelques concepts théoriques que tous joueur de poker se doivent de connaître. Je vais vous parler ici du théorème fondamental du poker présenté par David Slansky dans son livre "Théory of Poker".

Citation :

Version original :
Every time you play a hand differently from the way you would have played it if you could see all your opponents' cards, they gain; and every time you play your hand the same way you would have played it if you could see all their cards, they lose. Conversely, every time opponents play their hands differently from the way they would have if they could see all your cards, you gain; and every time they play their hands the same way they would have played if they could see all your cards, you lose.

Version traduite :
Chaque fois que vous jouez votre main différemment de ce que vous l'auriez jouée en connaissant les cartes adverses, vos adversaires gagnent de l'espérance; et chaque fois que vous jouez votre main de façon identique à la façon dont vous l'auriez jouée en connaissant les cartes adverses, vos adversaires perdent de l'espérance. De même, à chaque fois que vos adversaires jouent leur main différemment de la façon dont ils l'auraient jouée en connaissant vos cartes, vous gagnez de l'espérance; et chaque fois qu'ils jouent leur main de façon identique à la façon dont ils l'auraient jouée en connaissant votre main, vous perdez de l'espérance.

Dans notre sujet principal la question "Pourquoi miser ?" sous entends "Dans quel objectif misons-nous ?".
Le Théorème Fondamental du Poker (TFP) nous explique quant à lui qu'à chaque fois que notre adversaire fait une erreur qu'il ne ferait pas en connaissant nos cartes, nous gagnons en espérance de gain.

En terme d'objectif, nous cherchons donc à provoquer une erreur chez notre adversaire et à en commettre le moins possible. Par conséquent, comme les mises sont le moyen de provoquer une erreur chez l'adversaire, il est important de connaître le but de notre mise. Et à cette question, il n'y a que deux réponses valides :

• Vous misez pour bluffer : vous avez une main qui est, selon vous, loin derrière (way behind - WB) l'éventail de votre adversaire et vous décidez de miser pour faire coucher votre adversaire qui, si vous ne misiez pas, gagnerait l'abatage.
  
• Vous misez pour valuer : vous avez une main qui possède de la showdown value et vous pensez qu'en misant vous pourrez amener de l'argent dans le pot face à des mains plus faibles.

Toutes les autres formes de mises sont soit redondantes soit incohérentes.

Revenons maintenant sur les autres formes de mises que vous avez présenté :

• la mise de protection : la mise de protection, est une mise que l'on fait pour casser la cote à nos adversaires. Pour reprendre les termes du TFP, le but est de faire faire une erreur à notre adversaire. En misant, nous avons une main qui possède de la showdown value, mais qui est vulnérable à quelques tirages potentiels. En misant votre objectif est donc de générer de la value sur les mains à tirage.
  
  Et c'est là que Tino m'a mis la puce à l'oreille pour cet article :
  

  Citation :

  Une paire au dessus aurait entrainé une relance logiquement, et un petit 600 devrait le faire fuir à moins qu'il n'aie une paire en main, il pourrait alors go broke en croyant à un Cbet de ta part..

  
  Dire que vous ne désirez pas que votre adversaire vous paye (ou que vous voulez "le faire fuir") une mise de protection est une erreur. Vous lui feriez faire une faute (au sens du TFP) et ainsi vous gagneriez en espérance de gain. Ce serait un peu comme transformer votre main en bluff...
  La mise de protection est donc une mise de value.
  
  
• la mise pour information :
  Il s'agit d'une mise que l'on fait pour se situer avec une main à la showdown value incertaine. Le problème de "la mise pour info" c'est que l'information que vous aurez c'est :
  
  • vilain se couche : j'étais devant
    
  • vilain reste dans la main : je suis derrière
  
  Par conséquent il s'agit d'une mise incohérente étant donné que votre seul résultat sera que vous allez vous isoler contre les mains qui vous battent et faire coucher les mains que vous battez. Si vous êtes dans une de ces situations (way ahead/ way behind), vous devriez pot-contrôle et induce bluff plutôt que de prendre l'initiative et vous isoler contre le top de son éventail.
  Mise pour info = incohérence.
  
  
• le blocking bet :
  Il s'agit d'une mise que l'on fait, généralement à la river, hors de position. Vous avez de la showdown value et vous pensez que votre adversaire peut encore vous payer une mise avec des mains que vous dominez, mais une partie de sa range vous bat. Par conséquent, si vous checkez votre adversaire risque de check behind alors qu'il vous aurait payé une mise avec des moins bonnes mains. Nous décidons donc d'un montant raisonnable que nous acceptons d'investir pour valuer les moins bonnes mains de vilain. S'il devait nous revenir dessus en sur-relançant alors il nous faudrait abandonner la main, car cela deviendra trop couteux.
  
  Un bon exemple serait cette main :
  
  

  Spoiler:

  
  Ici il y a pas mal de double pairs qui ne seront pas lâcher, mais feront un check behind si nous checkons hors de postion. Le tableau est assez dangereux étant donné qu'un simple T ou deux piques donneraient une quinte ou une couleur. On opte donc pour un blocking bet à +/- 35% du pot, mais si vilain devait nous sur-relancer on devrait folder notre main.
  Blocking bet = mise de value. On l'appel également mise de thin value.
  
  
• le sucking bet :
  Ici c'est l'inverse, nous avons une main très forte, mais le tableau est relativement effrayant. Nous sommes donc contraint de faire un petit sizing pour nous garantir d'être payé.
  Sucking bet = mise de value.
  
  
• La mise de semi-bluff :
  Il s'agit d'une mise que l'on fait avec une main qui a un bon potentiel d'amélioration, mais qui n'a toujours aucune showdown value au moment de la mise. Nous faisons donc une mise pour faire coucher des mains qui nous battent. La différence avec une mise de bluff "pur" c'est que si nous sommes payés nous avons des chances d'améliorer notre main.
  Mise de semi-bluff = mise de bluff.
  

Voilà ce sujet voulait essentiellement tourner la réflexion sur la justification de vos mises et de bien comprendre quels en sont les objectifs. À chaque fois que vous êtes engagé dans une main et que la décision d'initiative vous revient, vous devriez toujours vous poser ces questions :

• Dois-je miser ?
  
• (si oui) Quel est mon but ?

Quand vous arriverez à répondre à ces questions simples, alors vous aurez franchi un énorme pas sur la réflexion du jeu postflop.

Sur ce, il ne me reste plus qu'à vous souhaitez bonne chance aux tables

fort intéressant ....
thx

Chouette article Nirva.. et chose assez rare que pour être signalée : je l'ai compris entièrement

cool ca fait plaisir...
Merci

j'ai bien aimer l'article aussi et j'ai tous compris aussi