JJ a la bulle

petite situation intéressante hier dans le Big 22

je retourne JJ UTG. on est au main par main, bulle de chez bulle. j ai 18k, moyenne a 20k blinde a 300-600 ante ...). j relance a 1450.

il y a le 2nd en chips (+ de 90k) au cut off qui m relance a 4700. il vient de tribet avec J10 suited. bref il met plein d pression comme il doit l faire a la bulle avec un monsterstack. fold général et l'action revient a moi. jusque la le gars joue sérieux, VPIP d 17% sur 35 mains, donc pas des masses d info. je pense que meme si j sors j suis payé paske j 'ai quasi la moyenne donc il y a de splus petits qui vont sauter avant moi dans le main par main.

qu'est ce que vous faites ?

ha oui et petite info supplémentaire. 2-3 mains avant il a relance UTG et j l'ai call avec JJ en SB. flop KK 2 rainbow, il met all in direct, je tank, je fiold et il montre KJ off.. ca a influé sur ma décision..

Il push all in alors qu'il risque rien, c'est bizarre!

Sinon, ici, soit je push, soit je fold évidemment...
Mais je pense que le shove est intéressant vu les + de 30% de ton stack déjà au milieu

Red, tu patauges là.

Raise=4.700, pas ai,
1.450/18.000=8 % déjà investis pas 30 %.

Pour revenir à la question, je n'aime pas du tout le push (car on est à la bulle).
Ni le fold (car j'ai les JJ).

Je call & si le flop vient :
-avec un J, check/R ai,
-avec 1 ou + overcard, check/fold (il me reste 22 BB),
-sans overcard, ai direct (un stop & go avec peut-être la meilleure main).

Moralité ():
Jouer en utg est difficile.
Jouer les JJ est difficile.
Jouer à la bulle est difficile.

Jouer à la bulle les JJ en utg est très très difficile.

JM

Réponse de pur amateur :

Perso je me poserais les questions "Est ce que je veux être ITM" ou viser plus loin voir la TF...

Si je veux juste rentré ITM je pense que je fold et j'attend d'être ITM et je choisis un spot dans cette configuration...

Si je vise plus haut je met toutes les chances de mon côté et je SHOVE ... et puis bha on voit ...

Mais ce n'est que mon avis

mutt_mark a écrit:

Red, tu patauges là.

Raise=4.700, pas ai,
1.450/18.000=8 % déjà investis pas 30 %.

@Mutt_Mutt: C'est toi qui patauge... Il parle du coup "deux trois mains avant".

@Sito: J'aime assez bien le push qui donne encore plus force relative à ta main... (à cause de la bulle).

mutt_mark a écrit:

Red, tu patauges là.

Raise=4.700, pas ai,
1.450/18.000=8 % déjà investis pas 30 %.

toi aussi je pense JM, quentin parlait de la main ou le CL fait all in avec KJ:cyclops:

pour revenir au coup, il risque fort d'avoir une over carte au flop avec le mal de crane que cela va engendrer si just call, donc ici, pour moi, c'est push or fold, maintenant comme tu le dis, il raise car CL, aussi il te semble sérieux!donc je dirais fold si ton objectif est la gagne! perso je push!

voila suite a vos réponses, je vais donner ce que j'ai fait
1. je pense comme je l'ai dit que meme si je shove et que je perds, je suis quand meme ITM paske il y a plusieurs autres all in dans le main-par-main et que si on est éliminé sur la meme main, le classement se fait sur le nombre de jetons au début de la main( je pense).
je réfléchis longtemps sur
1. le profil du joueur: il a pas montré des horreurs, mais son push avec le brelan floppé est juste horrible(j'ai failli payer quand meme, justement parce que ca me semblait etre n'importe quoi, donc c'était pas si mal joué). il a tribet de la meme facon la main d'avant avec J10 suited, 2 barrel pour toucher sa suite river( mais vu son stack il a joué l coup parfaitement)
2. la valeur de ma main, mon stack et la moyenne. si je joue un 50-50, je suis content car si jle gagne j ai 2 fois la moyenne et je peux jouer pour un gros resultat. si j perds, comme je l'ai dit plus haut, j suis ITM quand meme.par contre j'hésite a mort paske j relance UTG et qu j'ai pas une image de merde( dans c tournoi hin, avec wp j'ai bien compris que personne ne donne le moindre crédit a mes raises...)
donc ..

bin j ai shove, il m'a callé et il avait les K. pas d miracle mais j fais l ITM. je pense que j'aurais fold contre un joueur qui est pas entrain de jouer a fond l'effet bulle. pas d bol pour moi il avait les KK mais j regrette pas trop mon push. si j fold j me retrouverai vite a 10-12 blindes et j devrai jouer short. et j pense qu'il fait la meme chose avec une grosse grosse range donc j'etais pas mal.

Je push pas UTG avec JJ. Je fais comme toi un raise standard.
J'attends le max de temps et entretemps je vais dans le lobby.
Même en main par main, on voit si il y a des éliminations. Il n'est pas mis combien l'éventuel bubble boy a fini mais son nom apparait dans les éliminés.
Si un gars y est, je push.
Si personne n'y est quand j'ai plus de temps, je fold.

Mais je ne suis pas de bon conseil, je suis à 23% d'ITM donc je joue trop l'ITM

Au sinon, il y bubble protection

Citation :

avec wp j'ai bien compris que personne ne donne le moindre crédit a mes raises...)

Ca suffit oui..

Je crois que j'aurais eu le même raisonnement que toi dans ce cas çi..

Yop Yop

Avec les informations que nous avons :

C'est mon point de vue, mais perso, hors de question de me faire bubble-abuse sans reagir. En fait, je ne prête vraiment pas attention a la bulle en MTT surtout sur un aussi gros field que le Big 22$. En SNG ou en MTT a petit field (<300 joueurs) ca serait different, mais ici, si je bust maintenant ou pas, je m'en fou... je vise la TF!

Si vilain joue de sa position dominante et 3bet light, il devra aussi call plus light ( paire de 9, et des mains style AT).
Ici je 4bet allin for value.
Je pense en effet qu'il aura difficile a folder une range du type : ATs+, AJo+, 99+ contre laquelle j'ai 53% d'equity.
Si on rajoute le fait qu'il doit faire des 3bet avec une range proche de 10%-15% ( je ressere sa range de 3bet car t'es UTG - JT appartient a une range de +/- 30%) ca te donnerait en plus une FE variant entre 30% et +de 50%. Avec une equity positive (>50%) hors de question que je fold les valets ici.

Quelques remarques cependant :

• Si vilain est un bon joueur, il faut bien se dire que s'il 3bet JTo contre quelqu'un il ne le fera pas spécialement avec toi. Si vilain est bon, il n'aura pas une range fixe de 3bet, mais une range qui s'adaptera en fonction des adversaires contre qui il jouera. Ainsi si quelqu'un a un style fort Agro, il y a de fortes chances qu'il vienne le 3bet avec une range plus looze que contre un autre adversaire au style plus TAG. Du coup, si tu as observer que vilain s'adaptait a la table, il faut egalement prendre en compte TON image dans ton processus de reflexion.
  
  Exemple :
  Je vais reparler de SNGs étant donne que je ne fais que ça pour l'instant LOL...
  a la bulle d'un SNG 9joueurs, avec le tapis adéquat, si vilain open-raise de trop, il ne sera pas rare que je le 3bet any2 simplement parce que le facteur bulle sera tellement fort et qu'il ouvrira tellement de main qu'il se retrouvera en sandwich et me laissera une fold equity tellement importante que any2 combine a la fold equity auront l'equity nécessaire. On parle ici d'adaptation.
  Ainsi face a une calling-station, il est hors de question de faire certains move, et face a un TAG c'est la même chose mais dans une autre mesure.
  
  
• Si ton profile est très sérieux et que vilain t'as remarqué, il y a de fortes chances que contre toi il ne cherche pas a faire le malin.
  
  
• Ta position très reculée va indéniablement resserrer sa range de 3bet.
  A quel point ? c'est la vraie question...
  Mais ça, encore une fois, il n'y a que toi qui serais le savoir.
  

En résumé :

• Dans ce cas de figure, avec ce field, qu'il y ait une bulle ou pas, ma décision sera la même.
  
• Si vilain est un mauvais bubble abuser qui fait le maniac contre n'importe qui, l'ayant vu 3bet JT, je n'hesiterai jamais a partir tapis avec JJ en 4bet. En effet, la range etant tellement large et JJ une main tellement forte que soit il foldera beaucoup trop de main et la chute de ton equity sur sa range de call sera largement compense par le pot preflop et ta fold equity.
  
• Si vilain est un bon bubble abuser, ca va dependre de l'image que j'aurai eu dans notre historique. Plus j'aurai joue de main, moins je pourrai folder etant donne que plus large sera sa range de 3bet.

Notes en plus :
@tous : je vous deconseil fortement de prendre le facteur bulle en concideration dans un MTT avec un field aussi important que le Big 22$. Sur un field pareil, la variance est tellement forte que bien souvent vous n'atteindrez pas l'ITM et c'est pas le fait de finir juste apres la bulle qui va vous permettre d'engranger du gain substentiel. C'est en atteignant les tables finales que vous irez loins
Dites-vous que les gains d'un joueur de MTT ne sont fait qu'avec les fois ou il atteint une TF, et tous les ITM qu'il fera entre le bubble-boy et la 10ieme place ne seront la que pour rembourser ses OTM (out the money).
Apres on revient encore et toujours sur la discussion de variance et de volume...

@MutMut : Tu dis :

Citation :

Pour revenir à la question, je n'aime pas du tout le push (car on est à la bulle).
Ni le fold (car j'ai les JJ).

Je call & (...)

Tu ne devrais jamais payer un 3bet hors de position avec un tapis aussi peu profond.
Si tu hesites entre payer et relancer, relance, si tu hesites entre payer et folder, fold. Mais ne paye jamais ... que dis-je.... JAMAIS! (c'est plus une intonation passionnée qu'une gueulante rassure toi ) Hors de position.

Citation :

(...)
si le flop vient :
-avec un J, check/R ai,
-avec 1 ou + overcard, check/fold (il me reste 22 BB),
-sans overcard, ai direct (un stop & go avec peut-être la meilleure main).
(...)

Point par point :

1. Si tu as un J tu C/R allin
   ca ne va arriver que 11% du temps
   
2. Si tu as une overcarte (minimum) au flop, tu C/F
   ca va arriver 57% du temps
   
3. Tu donk-shove au flop si tu as une overpaire :
   Vraiment pas fan. En jouant de la sorte, comme tu est dans un 3bet pot, tu risques fortement de te t'isoler sur les overpaire en faisant folder toutes les mains qui te battent.

Citation :

(...) Moralité ():
Jouer en utg est difficile.(...)

vrai!

Citation :

(...) Jouer les JJ est difficile.(...)

vrai!

Citation :

(...) Jouer à la bulle est difficile.(...)

faux!
Petit field, tu te resseres des que tu fais face a une tapis qui te domine.
Gros field tu ne changes pas ton jeu d'avant, c'est pas rentable sur le long terme.

"Guide line" en MTT dans les pot (sur-)relancé :
Ici le gros soucis c'est vraiment la position. A titre indicatif, tu ne devrais pas jouer avec un SPT (stack to pot ratio = raport entre ton stack et le pot) post flop, hors de position et sans l'initiative preflop inferieur a 5 . Ici au flop ton SPT serait compris entre 1 et 1,5, c'est dire quel point c'est in-envisageable de la jouer passivement.
Avec l'initiative (avec un 4bet) tu peux descendre jusque 3,5 (toujours postflop). Si tu te rends compte que ton SPT sera inferieur a 3,5 Il va s'agir d'une décision cruciale de ton tournoi qui aura beaucoup d'incidence sur la suite de celui-ci. Si tu n'es pas prêt a sacrifier ton tournoi sur cette main, c'est a ce moment que tu devrais folder (avant que tu ne pertes trop de jetons et que tu te commit au pot). Petit hic avoir l'initiative dans un pot 3bet lorsqu'on est l'open-raiser signifie qu'il nous faut 4bet. On remarque donc que si on 4bet disons 9,5k le pot fera 19k et un SPT de 3,5 signifierait d'avoir un Stack de +/-65k. D'ou l'importance d'egalement faire attention au sizing de ses relances. Plus les sizing seront eleve et plus les decisions post-flop seront couteuses

NB : Un SPT de 3,5 postflop = SPT de 5 (+/-) preflop.

Illustration :
Hero open raise a 1450, vilain 3bet 4700
BB 600, SB 300, ante 50 (si c'est comme en SNG)
pot = 7500

• il te reste que 16.550
  tu as un SPT de 2,2 (16550/7500) preflop
  
  
• Si tu payes le pot va faire 7500 + 3285 = 10785
  tu as un SPT post flop de 1,2 (=13265/10785)
  

Du coup :

• Sans l'initiative je pourrais jouer cette main de manière passive avec un stack de +/-55k (= 10785*5)ou plus.
  
• Si je change un peu la main et qu'on est le 3beteur et qu'on est hors de position postflop (ex : les blinde vs BU) je pourrais la jouer agressivement avec le meme SPT postflop que si Ivan payait le 3bet de vilain sans être déranger de la jouer post flop avec un stack compris entre 38k et 55k. Ici vilain fait vraiment gonfler le pot preflop, mais si j'etait lui j'aurait plutot 3bet qqch comme 3k. De la sorte le pot aurait ete de 7,5k post flop et plus de manoeuvre serait permise. Alors est-ce que vilain a eu un betting pattern sur ce 3bet... seul Ivan peut nous le dire...
  
  
• Inferieur a 35k, je ne suis pas fan du 4bet/fold. avec un stack < 35k tu devrais choisir entre engager ton tournoi sur la main ou folder.
  

Voila
A+

Belle analyse.

J'aurais push aussi, c'est pas de bol mais bon ne pas le faire c'est pour s'en mordre les doigts si tu bust pas longtemps après.. "Si seulement j'avais push les JJ tantot'"

Au fait ivan, c'est maintenant en voyant ton avatar.. tu étais à Namur vendredi passé en cash?